Luzifer und Satan

[Tiwaz]

Da ich an verschiedenen Stellen in diesem Forum tatsächlich noch etwas lernen konnte, und ich zuversichtlich bin, hier Menschen vorzufinden, die sich ein wenig auskennen, möchte ich dies hier vor allem als eine Art Informations-Thread verstanden wissen.
Es geht mir vor allem um den Irrglauben, dass "Satan" = "Luzifer" sei. Laut meinem Wissen ist das auf keinen Fall so.
Ursprünglich scheint der Name "Luzifer" mit dem gefallenen Engel nicht mal was zu tun zu haben, und war schlicht der Name der Venus (Der Morgenstern). Laut manchem Bibelforscher ist Luzifer der Name des gefallenen Engels, der von Gott in einen Abgrund geschleudert wurde. Andere lehnen dies allerdings ab.
Satan soll angeblich nur ein Begriff sein, es scheint keine konkrete Person damit gemeint zu sein. Allerdings scheint er auch als Ankäger im göttlichen Gerichtshof aufzutauchen. Das Wort kommt aus dem Hebräischen und bedeutet eben soviel wie "Ankläger".
Nun frage ich mich, wie in dieses Durcheinander der "Teufel" hinein passt.
Luzifer=Satan scheint übrigens aus dem Mittelalter zu kommen.
Achja: Auch die "Hölle" kommt in der Bibel selbst überhaupt nicht vor, wenn ich richtig informiert bin.

[Andorius]

Um den ganzen Bibel-Blödsinn, Gott, Satan, Himmel und Hölle... gibts tausende Versionen.
Jeder meint das seine Ansicht die Wahrheit ist.
Selbst die Bibel interpretiert jeder anders. Wo wir dann bei deiner Frage ganz am Schluss wären.

Der Christ meint das eine, der Katholik das andere usw.

Gut gemeint, nur wie willst du einen Informationsthread kreieren, auf einen Aberglauben?

[Black Owl Immortal]

(16.06.2013)Tiwaz schrieb:  Achja: Auch die "Hölle" kommt in der Bibel selbst überhaupt nicht vor, wenn ich richtig informiert bin.

Das.
Das meiste was heute im mythologischer Sicht dem Christentum entspringt ist auf das Mittelalter zurückzuführen, wo alle fünf Minuten sich die Kirche was neues ausgedacht hat, um mal dieses mal jenes zu rechtfertigen.
Allgemein ist nicht viel von dem was heute in der christlichen Mythologie vorkommt auf die Bibel zurückzuführen.
Liegt wahrscheinlich daran das der Schinken so oft falsch übersetzt wurde.

[Charles]

Darf ich zunächst fragen, wieso Du diese Fragen für Dich als wichtig erachtest? Derzeit klingt das für mich so wie die Frage danach, ob Fantasie A "korrekter" sei als Fantasie B.

[Black Owl Immortal]

Hier liegt der mythologische Aspekt dahinter. Und man sieht wieder besonders gut, das die Kirche alles so zurechtrückt, wie es ihnen passt.

[Tiwaz]

Ich interessiere mich oberflächlich dafür. Hier geht es mir nicht darum, ob Gott, etc. existieren. Und Informationen über alle Arten von Aberglauben können gesammelt werden, es gibt ja genug Infos zur Edda etc.

[Streiben (†)]

Also, für mich ist das Sinnbild von Satan ja eher einfach nur ein roter netter Dämon, der verdammt gut Gitarre spielen kann.
Da ich aber eher aussehe wie Jesus, glaube ich, dass die beiden dennoch ziemlich gute Freunde sind.
Jesus hat diese langen Haare schließlich nicht umsonst, und headbangt was das Zeug hält
Das ist so mein Sinnbild von Religion.
Schlicht, kindisch, naiv, aber Streiben.

[Charles]

(16.06.2013)Tiwaz schrieb:  Ich interessiere mich oberflächlich dafür. Hier geht es mir nicht darum, ob Gott, etc. existieren. Und Informationen über alle Arten von Aberglauben können gesammelt werden, es gibt ja genug Infos zur Edda etc.

Also es geht nicht um den christlichen Gott sondern allgemein um andere Arten des Aberglaubens?

[HeavyMetalNeverDies!]

Soweit ich weiß ist Luzifer auch gleich Satan. Ein gefallener Engel aus dem Himmel? Ja, so habe ich es gehört. Angeblich war er auf Gott irgendwie eifersüchtig und wurde verbannt und ward fortan für das ganze Unheil verantwortlich. Das Satan wer anderer sein soll als Luzifer habe ich hingegen noch nie gehört. Beides der gleiche rote Typ mit hörnern und schweif der in einer brennenden Höhle tief unten schmort.

[Graf Pain]

Aus satanischer Sichtweise kannst du sowohl Satan als auch Luzifer als 2 der 4 Kronprinzen der Hölle betrachten. Wobei Satan für das Element Feuer und die Himmelsrichtung Süden steht.
Lufizer für das Element Luft und die Himmelsrichtung Osten.
Es sind nicht dieselben "Wesen".
Um aufs Mittelalter zu sprechen zu kommen, nun damit die Kirche Anhänger bekam und expandieren konnte, wurde behauptet dass Satanisten nicht-getaufte Kinder entführen und fressen würden. Für die christliche Kirche natürlich ne super Sache. Ob das große "böse" nun Satan, Luzifer oder sonst wie hieß war ja damals prinzipiell egal, hauptsache die Leute bekamen genug Angst um sich und vor allem ihre Kinder taufen zu lassen.

[Tiwaz]

(16.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Soweit ich weiß ist Luzifer auch gleich Satan. Ein gefallener Engel aus dem Himmel? Ja, so habe ich es gehört. Angeblich war er auf Gott irgendwie eifersüchtig und wurde verbannt und ward fortan für das ganze Unheil verantwortlich. Das Satan wer anderer sein soll als Luzifer habe ich hingegen noch nie gehört. Beides der gleiche rote Typ mit hörnern und schweif der in einer brennenden Höhle tief unten schmort.

Was alles falsch ist, wie ich Eingangs ja schon erwähnte.
Sein "Aussehen" bekam Luzifer (?) ja von dem griechischen Gott Pan. Hörner, Pferdefuß etc. Laut Bibel war er ein gefallener Engel, dürfte also eigendlich sogar eine wahre Schönheit sein. Soweit ich weiß, wird in der Bibel auch erwähnt, dass er Fledermausschwingen verpasst bekam. Lustigerweise sehen Engel in der Bibel nicht so aus, wie wir uns das vorstellen, Flügel haben diese nämlich keine. An einer Stelle wird sogar beschrieben, dass sie Leitern brauchen, um aus dem Himmel auf die Erde zu kommen. Und eine "Hölle" gibt es in der Bibel nicht, wie ich auch schon schrieb. Jesus hat die menschen gewarnt, sollten sie böses tun, würden sie zu Lezeiten als Ausgestoßene in einem Tal leben müssen (Der Name ist mir entfallen), dieses Tal gibt es tatsächlich, zu der Zeit war es ein wirklich ungastlicher Ort.

[InsaneBronie]

es gibt nur einen wahren herrscher der hölle,.... und das ist beelzeboss

[cooglephish]

(16.06.2013)Tiwaz schrieb:  Ursprünglich scheint der Name "Luzifer" mit dem gefallenen Engel nicht mal was zu tun zu haben, und war schlicht der Name der Venus (Der Morgenstern).

Das ist korrekt. Man könnte noch hinzufügen, dass die Griechen und Römer im Morgenstern (also dem Planeten Venus) den Gott Phosphoros (griech.) bzw Luciferus (lat.) sahen (beide Namen bedeuten übrigens "Lichtbringer" oder "Lichtträger"), Sohn der Aurora, der Göttin der Morgenröte.
Dass aus Lucifer ein gefallener Engel wurde, ist schlicht und ergreifend auf einen Übersetzungsfehler in der Bibel zurückzuführen. In Jesaja 14, 12 wird der Sturz des babylonischen Königs Nebuchadnezzar sinnbildlich mit dem Untergang des Morgensterns, auf hebräisch Helal, verglichen. In der griechischen Übersetzung des Alten Testaments, der Septuaginta, wurde Helal mit Phosphoros übersetzt, und dies wurde dann naturgemäß auch in die lateinische Version, Hieronymus' Vulgata übernommen.

[Hathagat]

Tiwaz schrieb:Achja: Auch die "Hölle" kommt in der Bibel selbst überhaupt nicht vor, wenn ich richtig informiert bin.

Das Wort "Hölle" stammt übrigens aus dem germanischen.
Ursprünglich war Hel/Hellja/Helheim (je nach Region gab es natürlich unterschiedliche Dialekte) das Totenreich der heidnischen Germanen.

Anders als der allgemeine Stereotyp besagt; ist Hel und nicht Walhall das "Standard-Totenreich" im Heidentum. Daher hat dieses unterirdische Reich, dessen Eingang im hohen Norden liegt, im Gegensatz zum himmlischen Walhall im gemeinen Volksmund noch lange überlebt (-> "verhehlen", "aus etwas einen Hehl machen", "Helljäger"). So hat die Kirche, wie nicht selten, diesen heidnischen Kult aufgegriffen und ein wenig umgedichtet - so wurde mit der Zeit aus der neutralen heidnischen Unterwelt irgendwann der christliche Bestrafungs-Ort Hölle. Oder aber die Kirche erzählte eben von einem Bestrafungs-Ort im Jenseits und das gemeine noch arg heidnische Volk interpretierte Hel als genau jenes...

Wie dem auch sei, irgendwo hat da die Kirche auf jeden Fall ihre Finger mit im Spiel.

[Killbeat]

ach komm schon^^

wir alle wissen doch das satan in Wahrheit Flanders ist^^

[InsaneBronie]

keine ahnung warum,... aber für mich ist der begriff hölle doch schon recht alt
wills ma so sagen die älteste version wo mir jedenfalls grad im kopp rumschwirrt ist diese welche in der gricjischen mythologie ist der tartarus, wenn man dies alles so durch die geschichte verfolgt wurde ja grichische mythologie weitgehend dann von den römern übernommen und angepasst nun wurde ja während der jahrhunderte das römische reich christlich was auch wieder das ein oder andere übernahm bis schließlich zum zerfall des reiches bis zur grundung des frankenreichs, hinzu denk ich ma kommt noch die übersetzung von antiken schriften im mittelalter, welche ja auch von mönchen übersetzt wurde,....

denke ma so kann man ungefähr den verlauf zur entstehung der hölle wiedergeben

naja,.... jetzt hab ich irgendwie den faden verlohrn

[Hathagat]

@Insane Bronie: Ja, das mit dem Tartaros ist schon irgendwo richtig... das griechische Heidentum entstammt ja der indogermanischen Religion, so wie auch das keltische, das römische, das illyrische, das ur-indische, das slawische oder das germanische Heidentum. Sie alle haben z.B. gemein; dass eine unterirdische Toten-Welt existiert.
Allerdings handelt es sich dabei in der regel nicht um einen Bestrafungs-Ort; sondern eher um einen neutralen Ort - einfach ein Pendant zum Diesseits.

Interessant an der Stelle wäre ja zu wissen; ab wann und wo erstmals die Rede war von einem "unterirdischen Bestrafungs-Ort binnen christlicher Mythologie"; ab wann also das indogermanische Pendant zum Diesseits zur chritlcihen Hölle wurde...

[InsaneBronie]

(16.06.2013)Hathagat schrieb:  @Insane Bronie: Ja, das mit dem Tartaros ist schon irgendwo richtig... das
Allerdings handelt es sich dabei in der regel nicht um einen Bestrafungs-Ort; sondern eher um einen neutralen Ort - einfach ein Pendant zum Diesseits.

Interessant an der Stelle wäre ja zu wissen; ab wann und wo erstmals die Rede war von einem "unterirdischen Bestrafungs-Ort binnen christlicher Mythologie"; ab wann also das indogermanische Pendant zum Diesseits zur chritlcihen Hölle wurde...

das was du als neutralen ort meinst ist der hades (oder das reich von hades) soi ne art auswahldings halt
der tartarus,.... ist die unterste stufe, da dieser noch unter dem hades liegt

im grunde beruht dann unsere ansicht der hölle und des paradieses (oder himmel)
mal wieder auf den alten griechen

[Hathagat]

Insane Bronie schrieb:das was du als neutralen ort meinst ist der hades (oder das reich von hades) soi ne art auswahldings halt
der tartarus,.... ist die unterste stufe, da dieser noch unter dem hades liegt

Tja, und was heißt nun "unterste Stufe"? Dass er ganz unten in der Erde liegt - das hieße immer noch nicht, dass dieser Ort ein allgemeiner Bestrafungs-ort wäre

[cooglephish]

Der Tartaros war allerdings schon ein Ort der Strafe, an dem u. a. Sagengestalten wie Sisyphos oder Tantalos zu ewigen Qualen verdammt wurden. Das Christentum hat diese Idee vom Strafort wohl übernommen, allerdings erst sehr viel später.
Im Gegensatz dazu war Helheim eben einfach nur das germanische Totenreich.