Verlernt der Mensch zu glauben/träumen?

[ZerguhlX]

(03.03.2014)Hathagat schrieb:  @ZerguhlX, ich hätte gerne ein paar Antworten auf die Fragen, die ich dir neulichst hier gestellt habe.

ok kann ich machen.

zu dem ersten Punkt:
Das man eine Lüge unterstützt trifft auf jede Religion zu.

zum zweiten Punkt:
Eventuell fällt das dann gar nicht unter Religion, denn damit etwas Religion wird braucht es ein Dogma und muss Normative Wertvorstellungen prägen.
Keine Feindbilder stimmt auch nur für heute, wer sich in der Konfliktzeit Christentum/Heidentum für das Christentum in einer heidnisch geprägten Gemeinschaft ausgesprochen hat der hatte schnell mal ne axt im rücken.

Deine Religion nimmt keinen Politischen einfluss, aber jede Religion die eine gewisse Größe (in einer Region) erreicht und damit druck ausüben kann, tut das auch.
Beispiele: Christentum in den USA, Islam in Iran/Ägypten/Arabischen emiraten/Afrika, Judentum in Israel.

[Jandalf]

(03.03.2014)ZerguhlX schrieb:  Du konntest nicht einen meiner Punkte wiederlegen, ich hab dann wohl gewonnen.

Hier gabs was zu gewinnen? Warum hat mir das keiner gesagt? dann hätte ich auch mitgemacht

[ZerguhlX]

(03.03.2014)Jandalf schrieb:  

(03.03.2014)ZerguhlX schrieb:  Du konntest nicht einen meiner Punkte wiederlegen, ich hab dann wohl gewonnen.

Hier gabs was zu gewinnen? Warum hat mir das keiner gesagt? dann hätte ich auch mitgemacht

ne nicht wirklich ich hab das nur geschrieben weil ich die herablassende art von HeavyMetal nicht mag.

[Richelieu88]

"Verlernt der Mensch zu glauben/träumen?"

Die Frage ist, ob er es je gelernt hat. Glauben (im weiteren Sinn vom lat. credere: glauben bzw. vertrauen) und Träumen ergeben sich eigentlich fast von selbst aus der Hoffnung und den Erwartungen aus dem Umfeld und der eigenen Geisteshaltung.

Wenn damit gemeint ist, dass der Mensch gegenüber der Technisierung und Rationalisierung seines Weltbildes eine Art Vertrauen in eine Transzendenz der Wirklichkeit (vom christl. Standpunkt aus Gott, vom heidnischen aus die Götter, Naturkräfte o.ä.) oder die "Verbundenheit zur Natur" verliert, kann ich an der Stelle eigentlich auch ein berühmtes Zitat des englischen Journalisten und Schriftstellers G. K. Chesterton aufgreifen, zu dessen Zeit (1900-1930er) fast die gleiche Situation vorherrschte:

"Wenn man nicht mehr an Gott glaubt, bedeutet das nicht, dass man an gar nichts mehr glaubt. Sondern an alles mögliche."

Wenn der Mensch das eine aufgibt, bedeutet das nicht, dass er alles, was damit zu tun hat, aufgibt. Er sucht nur nach einem Ersatz zum Glauben, etwas Rationales, das auch seine Träume weiter anregt. Und mit dem Prädikat "wissenschaftlich" und "aufgeklärt" gibt es derzeit eine Menge, von einer wissenschaftlichen Hoffnung auf Unsterblichkeit (auch mit ein bisschen Hilfe durch die Kryonik ) bis zu einer regelrechten Mystik des Zerfallens und Entstehens der Materie .

Man darf nebenbei auch nie vergessen, dass ja auch die Lehren von Scientology zuerst in einem Sci-Fi-Magazin erschienen sind , das vor allem wegen seiner Mischung aus Science-Fiction und "wissenschaftlicher" Theorien und Hypothesen bei Interessierten sehr beliebt war (auch Albert Einstein hat es mit Vergnügen gelesen, blieb aber dabei sehr kritisch). Dazu noch ein Schuss Institution und Pseudo-Mythen und fertig war der "neue Glaube".

Zu einer harmloseren Form, den "Neomythen" hat der Gießener Theologe und Religionsphilosoph Linus Hauser ebenfalls überraschendes herausgefunden, wenn es um die Verlagerung von modernem "mythologischem" Denken mit wissenschaftlichem Anstrich geht:
"[...] So taucht neomythisches Denken nicht nur bei neureligiösen Gruppen wie etwa Scientology auf, sondern auch bei prominenten Nobelpreisträgern, Computerwissenschaftlern oder Raumfahrern. [...]"
Bei manchen (wenigen) bildet sich dann aus Selbstüberschätzung des eigenen Fachgebietes fast schon ein Messiaskomplex heraus - oder wenigstens eine Art Missionsdrang, mit der dann der Gesellschaft auf die Nerven gegangen wird. Am nervigsten sind vor allem diejenigen, die mit immer wieder neuen Spielarten von Pädagogik oder Gesellschaftsexperimenten eine perfekte Gesellschaft herbeizaubern wollen.

Noch mal zum obigen Chesterton-Zitat: Wie gesagt, es ist fast hundert Jahre alt, es war aber ebenfalls in der damaligen Gesellschaft (wenn auch eher in der intellektuellen Gesellschaft und der damals nicht so breiten Bildungsmasse) eine ähnliche Situation vorhanden. Jetzt hundert Jahre später: Religionen gibt es immer noch, neben der Aufgabe des Glaubens und der Hinwendung zum Atheismus gibt es ebenfalls noch Konversionen (Chesterton war erst Anglikaner, dann Agnostiker (auch mal ziemlich nahe am Atheismus dran), später konvertierte er schließlich zum Katholizismus) und auch bei den (neo-)heidnischen Gruppierungen, die sich zu dieser Zeit erst entwickelten, sieht es nicht schlecht aus. Und die "breite Masse" war auch nicht mehr religiös als heute

Der Mensch ist eben ein "Homo religiosus". Und der kommt irgendwie immer durch. Und seine damit einherschreitenden Träume ebenfalls.

[Andromachus]

(03.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ist es gerecht dass die westliche Gesellschaft zu sieht wie in Afrika die Kinder verhungern?

Ist es gerecht wenn die westliche Gesellschaft in Afrika einmarschiert, regelt wer wann Kinder haben darf und auch wer wieviel Lebensmittelrationen erhält?

Sollte man ganze Völker und Nationen entmündigen und sie (wieder) zu Kolonien machen, weil sie der eigenen Selbstbestimmung nicht gewachsen sind?

Bist du wirklich so anmaßend dies zu fordern?

Davon abgesehen hast du eigentlich keins von ZerguhlX' Argumenten widerlegt. Der negative Einfluß von Religion auf die Gesellschaft ist nicht nur historisch belegt, sondern auch ganz aktuell sogar noch in Industrieländern erfahrbar.

[...]

Irgendwie mault jeder über Religion, aber keiner kommt auch nur ansatzweise auf die Idee, irgendwas zu ändern. Zwar fünftausend Argumente dagegen finden, das wars aber auch schon. Dazu noch sagen, dass einem religiöse Leute stören, und man sieht wie ein armer, armer Mensch aus, der ja alles über Religion besser weiß, ohne einer anzugehören.

[Andromachus]

(03.03.2014)... schrieb:  Irgendwie mault jeder über Religion, aber keiner kommt auch nur ansatzweise auf die Idee, irgendwas zu ändern.

Wieso denkst du, daß "niemand etwas ändert"?
Immer mehr Menschen treten aus den Kirchen aus, Bildung wird globalisiert propagiert (weshalb religiöse Fanatiker z.B. in Nigeria es speziell auf Schulkinder absehen), international gibt es Bestrebungen die letzten Bastionen der Religion in den Staaten, z.B. die sexuelle Diskriminierung bei Eheschließung, zu erobern.

Mit jeder Generation wachsen mehr aufgeklärte Menschen auf, für die Religion nur noch eine Anekdote aus der Vergangenheit darstellt.

[...]

Bis das dann alles funktioniert und fertig ist, bin ich schon drei mal tot.

Ausserdem müssten die Atheistischen dann einmal aufhören, von Weihnachten, Ostern zu profitieren und die ganzen Ferien dazu sollten sie ebenfalls ablehnen.

[Andromachus]

(04.03.2014)... schrieb:  Bis das dann alles funktioniert und fertig ist, bin ich schon drei mal tot.

Genau, die "alles oder nichts" Mentalität bringt uns auf jeden Fall weiter ;-)
Bis wir das Paradies auf Erden geschaffen haben, leben wir also weiter mit Hexenverbrennung, sexueller Diskriminierung, Mißbrauch von kleinen Jungen, Verbot von wissenschaftlicher Forschung etc.

Zitat:Ausserdem müssten die Atheistischen dann einmal aufhören, von Weihnachten, Ostern zu profitieren und die ganzen Ferien dazu sollten sie ebenfalls ablehnen.

Dagegen wird wohl auf Atheistischer Seite niemand etwas haben, man könnte die Ferien und Feiertage gleichmäßiger über das Jahr verteilen und auch neue Themes erfinden - die alten werden ja langweilig und der rote Coca Cola Weihnachtsmann schreit geradezu nach seiner Pensionierung. Bei Halloween (Allerheiligen/Allerseelen) wurde das ja schon gemacht.

Leider werden es hier wieder die Christen sein, die dann maßlos aufheulen werden. Da es den meisten Menschen "relativ" egal ist, wann sie frei haben, und wer dann noch was feiert, wird man realistischerweise um des sozialen Friedens willen die Feiertage vermutlich noch eine Weile so lassen. Damit kann ich persönlich leben, es gibt wichtigeres.

Übrigens hat Weihnachten ohnehin keinen christlichen Ursprung, es ist das Fest der Wintersonnwende.

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.03.2014)Andromachus schrieb:  Sollte man ganze Völker und Nationen entmündigen und sie (wieder) zu Kolonien machen, weil sie der eigenen Selbstbestimmung nicht gewachsen sind?

Es sind eh schon längst ganze Nationen entmündigt weil sie der Selbstbstimmung nicht gewachsen sind. Das endet dann immer in Kriegen und Aufständen, also erst wenn sich die Probleme die sich über Jahrzehnte angehäuft haben akkumulieren.

Zitat:Davon abgesehen hast du eigentlich keins von ZerguhlX' Argumenten widerlegt. Der negative Einfluß von Religion auf die Gesellschaft ist nicht nur historisch belegt, sondern auch ganz aktuell sogar noch in Industrieländern erfahrbar.

Es ging mir auch nicht darum Argumente zu widerlegen. Religion ist derzeit eine Lapalie im Gegensatz zur etablierten Wirtschaft. Das werden die Leute aber erst feststellen sobald ihnen alles am Kopf fallen wird denn auch hier werden Probleme nur verschoben und nicht behoben. Mit dem Geldsystem kann das nur schiefgehen aber das ist den meisten Leuten wohl zu hoch, obgleich das nicht entschuldigt dass sich niemand damit beschäftigt. However, "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!", und die Menschen werden ja sehen was sie davon haben.

Voraussicht ist nicht gerade die Stärke der Menschen. Da redet man schon von Kollonien am Mars und handelt gleichzeitig so, dass man sich die eigene Zukunft stiehlt. Dafür bräuchte man Nachhaltigkeit und Rationierung sowie einen klaren Verstand und die Fähigkeit zu Mitgefühl und Demut und nicht völliges Chaos.

Wären die Menschen intellienter geworden gäbe es heute keine Kriege mehr. Ob Kriege unter dem Vorwand der Religion oder dem "Kampf gegen den Terror" oder sonst was geführt werden ist egal. Die Leute müssen in ihre Köpfe kriegen dass sie selbst für alle Probleme verantwortlich sind. Wenn es dafür kein BEWUSSTSEIN gibt dann gibt es diesbezüglich keine Fortschritte. Wissenschaft und Bildung schafft übrigens Wissen und kein Bewusstsein, weil wenn es nur Wissen ohne Bewusstsein gibt weiß man zwar von den Problemen, ignoriert diese aber einfach wenn man es sich leisten kann. Bewusstsein gewinnt man durch eigene Erfahrung oder ein hohes emotionales Einfühlungsvermögen. Emotionen werden in der heutigen Zeit nur gering wertgeschätzt.

[...]

(04.03.2014)Andromachus schrieb:  Übrigens hat Weihnachten ohnehin keinen christlichen Ursprung, es ist das Fest der Wintersonnwende.

Und feierst du die Sommersonnenwende, oder sahnst du nur Geschenke ab (wie ich)?

Irgendwie mag ich deine Art, wie du Religion so verallgemeinerst. So richtig schön provozierend und nur einseitig denkend. Das positive, was Religion bei uns schon mal gemacht hat, ist sowieso minderwertig. Man sollte schließlich nicht versuchen, sich zu bessern, oder? Sonst werden nämlich irgendwann einmal die Argumente dagegen eliminiert, und das geht ja auch nicht.

(04.03.2014)Andromachus schrieb:  Genau, die "alles oder nichts" Mentalität bringt uns auf jeden Fall weiter ;-)
Bis wir das Paradies auf Erden geschaffen haben, leben wir also weiter mit Hexenverbrennung, sexueller Diskriminierung, Mißbrauch von kleinen Jungen, Verbot von wissenschaftlicher Forschung etc.

Genau, weil's mir leider am Anus vorbei geht, wie die Welt in 200 Jahren aussehen wird. Ich weiß, ich bin ein schrecklicher Mensch.

[ZerguhlX]

(04.03.2014)... schrieb:  Bis das dann alles funktioniert und fertig ist, bin ich schon drei mal tot.

Ausserdem müssten die Atheistischen dann einmal aufhören, von Weihnachten, Ostern zu profitieren und die ganzen Ferien dazu sollten sie ebenfalls ablehnen.

Ganz im Gegenteil wenn du nicht religiöse Menschen benachteiligst bleiben die meisten schon deshalb "Religiös" um nicht auf ihre Privilegien verzichten zu müssen.
Mal abgesehen davon sind Weihnachten und Ostern eher eine Mischung aus Tradition/Kommerz und Familienfest.
Als Atheist weiß ich den Wert eines freien Tages den ich mit der Familie verbringen kann durchaus zu schätzen.
Ändert aber nichts daran das ich nicht an einen Magischen mann im Himmel glaube

[Conqi]

(04.03.2014)... schrieb:  Ausserdem müssten die Atheistischen dann einmal aufhören, von Weihnachten, Ostern zu profitieren und die ganzen Ferien dazu sollten sie ebenfalls ablehnen.

Das sind doch trotzdem nette Traditionen. Ich hab als Kind gerne Weihnachten gefeiert und Geschenke bekommen und an Ostern Nester gesucht. Aber in der Kirche war ich an den Tagen trotzdem nicht und die Geburt von Jesus kam mir an Weihnachten auch nie in den Sinn.

Und die Ferien können von mir aus auch Frühlingsferien heißen statt Osterferien, ändert das irgendwas? Die generelle Verteilung über das Jahr passt doch ganz gut.

[Andromachus]

(04.03.2014)... schrieb:  Und feierst du die Sommersonnenwende, oder sahnst du nur Geschenke ab (wie ich)?

Ich hab diese Saison in Sihanoukville, Kambodscha gefeiert und das Jahr davor am Rand des Ngorongoro Kraters in Tanzania. Feiertage sollte man nutzen um etwas schönes zu erleben, auf materielle Geschenke kommts mir nicht an - ich bin groß und kann mir selber kaufen was ich will.

Zitat: Das positive, was Religion bei uns schon mal gemacht hat, ist sowieso minderwertig.

Welches positive?
Bisher hatten wir lediglich den Vorteil, daß man sich Denkarbeit spart, indem man ein vorgefertigtes Weltbild nimmt, statt selber nachzudenken. Fallweise kann die Religionszugehörigkeit auch Perks mit sich bringen (oder Kosten verursachen), aber das ist kein genereller Vor/Nachteil.

Ich denke du regst dich einfach darüber auf, daß andere Religion kritisieren (oh mein Gott, Blasphemie, auf den Scheiterhaufen mit den Infidels) und von diesen verschont werden wollen.

Wenn Religionen positiver wären, hätten sie übrigens auch keinen so schlechten Ruf. Unter Menschen die analysieren und diskutieren anstatt zu glauben sind Meinungen und Ansichten tatsächlich einer gewissen Flexibilität unterlegen.

Zitat:Genau, weil's mir leider am Anus vorbei geht, wie die Welt in 200 Jahren aussehen wird. Ich weiß, ich bin ein schrecklicher Mensch.

Tja, wenn Menschen damals auch so gedacht hätten, hätten wir heute noch die Inquisition. Gut, es würden sich dann weniger Menschen darüber empören, daß andere vom Glauben abfallen.

[...]

(04.03.2014)Andromachus schrieb:  Ich denke du regst dich einfach darüber auf, daß andere Religion kritisieren (oh mein Gott, Blasphemie, auf den Scheiterhaufen mit den Infidels) und von diesen verschont werden wollen.

Ich habe das Gefühl, du glaubst: Christ sein = Anhänger der Kirche.
Es ist mir ziemlich wurst, was du von der Kirche hältst (ich mag sie übrigens auch nicht), allerdings kannst du Leuten wie mir, die eigentlich nur an eine höhere Macht glauben und mit der Kirche nix zu tun haben wollen, nicht vorwerfen, intolerante, hirnlose Vollidioten zu sein, die nur das akzeptieren und glauben, was in der Bibel steht, wenn du mich nicht einmal wirklich kennst.

Wenn ich Probleme damit hätte, dass man Religionen beleidigt, dann wäre ich auch kein Fan von Grezzo2 (Was ich dir und ZerguhlX wärmstens empfehle), bei dem man den Papst 2 mal umbringt und am Ende auf Jesus' Leiche ejakuliert. Würdest du mich kennen, wüsstest du, dass das eines meiner Lieblingsspiele ist.

(04.03.2014)Andromachus schrieb:  Tja, wenn Menschen damals auch so gedacht hätten, hätten wir heute noch die Inquisition. Gut, es würden sich dann weniger Menschen darüber empören, daß andere vom Glauben abfallen.

Haben sie nicht, bin glücklich drüber, heißt nicht, dass ich es nicht denken darf.

(04.03.2014)Andromachus schrieb:  ... auf materielle Geschenke kommts mir nicht an - ich bin groß und kann mir selber kaufen was ich will.

Herzlichen Glückwunsch, ich bin es leider nicht und bin daher darauf angewiesen.

[Andromachus]

(04.03.2014)... schrieb:  allerdings kannst du Leuten wie mir, die eigentlich nur an eine höhere Macht glauben und mit der Kirche nix zu tun haben wollen, nicht vorwerfen, intolerante, hirnlose Vollidioten zu sein, die nur das akzeptieren und glauben, was in der Bibel steht, wenn du mich nicht einmal wirklich kennst.

Meine Kernaussage ist, daß Religion einen negativen Einfluß auf die Gesellschaft hat. Gesetzt den Fall daß du mit Religion verantwortungsvoll umgehst, ändert das an meiner Aussage auch dann nicht wirklich etwas - denn es widerspricht sich nicht wirklich. Ich habe Freunde und Bekannte die Christen und Muslime sind und es trotzdem schaffen tolerant und weltoffen zu sein.

Auch in diesem Beitrag hast du nicht dargestellt, was an Religion objektiv gesehen positiv sein soll.

Insofern kannst du dich nicht wirklich darüber beschweren, daß Religion negativ zur Kenntnis genommen wird.

[...]

Ich verstehe deine Probleme einfach nicht, das ist es. Ich habe keine vernünftigen Gründe gegen Religionen von dir gehört, auch die von ZerguhlX sind für mich lediglich Internetrecherche ohne richtige Erfahrung. (Sonst wüsste er, dass heutzutage keine Sau mehr an die Hölle glaubt)

Viele Leute im Forum kommen mir so vor: "Du bist so dumm, wie kannst du nur xyz?! Hier hast du YT-Videos, wieso xyz falsch und schlecht ist. Das kann nicht gut sein. Du bist so verdammt dumm, weil ich das sage."

Und damit du nicht immer beleidigter wirst,
Was ich an meiner Religion schätze:
-Es ist eine Art Hoffnungsquelle, die ich nutze, wenn ich mental zerstört bin.
-Es gibt christliche Hilfsorganisationen, die mehr gutes tun als du in deinem ganzen Leben zusammenbringen kannst.

[Jandalf]

(04.03.2014)... schrieb:  -Es gibt christliche Hilfsorganisationen, die mehr gutes tun als du in deinem ganzen Leben zusammenbringen kannst.

Es gibt auch nichtreligiöse Hilfsorganisationen, die mehr gutes tun als du in deinem ganzen Leben zusammenbringen kannst. Ich würde das also nicht unbedingt als Vorteil der Religion sehen.

Bei Krankenhäusern und Kindergärten in Deutschland ist es sogar so, dass der Unterschied zu normalen Krankenhäusern und Kindergärten darin besteht, dass die aufs normale Arbeitsrecht pfeifen können. Das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz wird auf kirchliche Institutionen aus irgendeinem Grund nicht angewendet, selbst wenn sie zu 100% Steuerfinanziert sind. Weshalb völlig legal Mitarbeiter diskriminiert werden dürfen. Jemanden aufgrund einer Scheidung rauswerfen ist beispielsweise überhaupt kein Problem.

Und in diesem Moment merke ich, dass das gar nicht der Religionsthread ist, sondern einfach mal wieder einer, der nur ins off-Topic gedriftet ist. Ich klick mal trotzdem auf Antworten.

[...]

Eben. Es gibt CHRISTLICHE, also was positives für diese Personengruppe. Habe nie behauptet, dass es keine anderen gäbe, ich habe damit nur gesagt, was ich am Christentum schätze, das gehört halt auch dazu.

[Andromachus]

(04.03.2014)... schrieb:  Ich verstehe deine Probleme einfach nicht, das ist es. Ich habe keine vernünftigen Gründe gegen Religionen von dir gehört

Die wurden doch vorgebracht: Religion schafft ein Klima von Intoleranz, ganz aktuell steht z.B. die sexuelle Diskriminierung bei Eheschließungen an vorderster Diskussionsfront. Aber auch bei Arbeitgebern von öffentlicher Bedeutung (z.B. Krankenhäuser, Kindergärten) wird nach Religion diskriminiert, und das obwohl in Deutschland sogar ein Anti-Diskriminierungsgesetz genau das verhindern soll.
Das geht bis hin zum Extremismus, wo Religion eine Ursache ist, die eigenen Überlebensinstinkte auszuschalten um andere töten zu können.

Auch werden öffentliche Gelder verschwendet, es ist z.B. mir nicht klar ob der deutsche Staat tatsächlich einen Gewinn mit dem ganzen Kirchensteuer und bezahlten Uni/Schulangestellten fährt.

Andere Länder triffts noch schlimmer, durch Missionierung werden z.B. auch Geschlechtskrankheiten übertragen und viele Kinder in die Welt gesetzt die anschließend verhungern weil die Resourcen nicht ausreichen. Kritisches Denken und Forschen wird behindert, obwohl die Menschen dort es dringend notwendig hätten, das wenige das sie haben nicht zu verschwenden.

Zitat:Und damit du nicht immer beleidigter wirst,
Was ich an meiner Religion schätze:
-Es ist eine Art Hoffnungsquelle, die ich nutze, wenn ich mental zerstört bin.
-Es gibt christliche Hilfsorganisationen, die mehr gutes tun als du in deinem ganzen Leben zusammenbringen kannst.

Beides ist aber nicht an Religion gebunden. Es ist weder notwendig noch unbedingt förderlich an Religion zu glauben wenn man nach Hoffnung sucht oder anderen helfen möchte.