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17.05.2024, 21:43



Papst Franziskus I.
22.04.2014
Richelieu88 Abwesend
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Beiträge: 556
Registriert seit: 12. Sep 2012

RE: Papst Franziskus I.
Okay, kurze Frage, auf die ich eine eindeutige Antwort will, da diese bisher ständig ausblieb:
Ist er jetzt ein Lügner oder nicht?

Wenn ja, dann zeige doch bitte eindeutige Beweise und nicht so ein "müsste wissen", "sollte tun" oder ähnlichen mehr oder weniger relative und subjektive Forderungen, die sich ständig nach Person ändern können. Zeig ganz einfach objektive Fälle, in denen er als Lügner bezeichnet werden kann. Wenn das objektiv nicht möglich ist, dann nimm diese Bezeichnung bitte wieder zurück, weil sie dem gegenüber ganz und gar nicht gerecht wird.

Du bist doch auch sonst so gut im Ziehen von logischen Schlüssen. Warum jetzt dieses ständig subjektive Herumlavieren? Die letzten Posting bestanden deinerseits eigentlich nur noch aus mehr oder weniger inhaltsleeren Äußerungen.

Wenn selbst dies nicht möglich ist, denke ich, dass diese Diskussion unter zwei Personen beendet wäre. Brohoof
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22.04.2014
Charles Offline
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RE: Papst Franziskus I.
(22.04.2014)Richelieu88 schrieb:  Okay, kurze Frage, auf die ich eine eindeutige Antwort will, da diese bisher ständig ausblieb:
Ist er jetzt ein Lügner oder nicht?

Es ist wie Du es sagst: Er ist kein Lügner, wenn er wirklich das glaubt was er predigt. Ob er das tut oder nicht kann ich leider nicht beweisen, aber ich glaube sehr wohl, dass er weiß, was von seinen Predigten menschenfeindlich ist, unbewiesene Behauptungen darstellt oder willkürliche Moral erzeugt. Damit habe ich ein genauso starkes "Argument" wie jemand, der behauptet, es gäbe einen Gott, weil er an diesen einfach glaubt. Und? Wer von uns hat Recht? Damit sollte das Problem mit dem Glauben an sich deutlich werden.


(22.04.2014)Richelieu88 schrieb:  Zeig ganz einfach objektive Fälle, in denen er als Lügner bezeichnet werden kann. Wenn das objektiv nicht möglich ist, dann nimm diese Bezeichnung bitte wieder zurück, weil sie dem gegenüber ganz und gar nicht gerecht wird.

Hier eine Lüge von Ratzinger: http://www.welt.de/politik/deutschland/a...hheit.html


(22.04.2014)Richelieu88 schrieb:  Du bist doch auch sonst so gut im Ziehen von logischen Schlüssen. Warum jetzt dieses ständig subjektive Herumlavieren? Die letzten Posting bestanden deinerseits eigentlich nur noch aus mehr oder weniger inhaltsleeren Äußerungen.

Ich gebe zu, dass ich Ratzinger aus persönlichen Gründen zum Kotzen finde. Ein emotionaler Grund. Ist das ein schlechterer emotionaler Grund als sein Glaube, aufgrund desser er sich zu seinen unverschämten, unwahren und unsachlichen Äußerungen über die gleichgeschlechtliche (Zivil-) Ehe herbabließ? Auch hier ist der Glaube an sich das Problem und eine daraus abgeleitete, willkürliche Moral. Doch wie es nun mal in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus. Wenn er sich herausnimmt, seinen Hass auf bestimmte Menschengruppen zu verbreiten, so erfährt er eben Gegenhass.

Was willst Du hier als Gegenargument bringen? Dass es sich "nur um eine Meinungsverschiedenheit" handelt? Dass ich übertreibe? Versetz Dich mal in meine Situation, bitte. Außer relativieren bleibt da wohl nicht viel... Shrug


(22.04.2014)Richelieu88 schrieb:  Wenn selbst dies nicht möglich ist, denke ich, dass diese Diskussion unter zwei Personen beendet wäre. Brohoof

Ganz wie Du möchtest, ich hege keinen persönlichen Groll gegen Dich und würde mir wünschen, dass das so bleibt! Brohoof
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24.04.2014
Richelieu88 Abwesend
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Beiträge: 556
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RE: Papst Franziskus I.
Kleiner Fun-Fact (und wahrscheinlich auch einer der wenigen Schnittpunkte mit der Piraten-Partei):
Der Papst ist bekennender Mate-Fan. FS grins Gerade eben zufällig gefunden.

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Worüber man auch gerne in seiner Heimat rumwitzelt, besonders, wenn er Mate bei Staatsempfängen trinkt.
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26.04.2014
Richelieu88 Abwesend
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Beiträge: 556
Registriert seit: 12. Sep 2012

RE: Papst Franziskus I.
(22.04.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Hier eine Lüge von Ratzinger: http://www.welt.de/politik/deutschland/a...hheit.html

Ach ja, "der" Bericht. FS grins Habe schon einmal von einigen davon gehört, die sich darüber beschwert haben. Genaueres habe ich dazu eigentlich nicht gehört, habe deshalb mal nachrecherchiert. Was eine schöne Weile gedauert hat.

Problem Nummer eins bei der Sache: Es gab keine Verlinkung zum Originaltext, eine entsprechende Suche hat sich als nicht so leicht erwiesen. In dem Fall scheint auch diese relativ kleinere Ansprache (vor 160 Diplomaten, die zwar aus anderen Ländern stammen, aber selbst im Vatikan arbeiten) ziemlich aufgebauscht worden zu sein. In einer anderen Quelle, wird das Umfeld der Rede und deren Begrenztheit deutlicher gezeigt - wobei leider ein wenig geschlampt worden ist und der falsche Tag angegeben wurde ist.

Problem Nummer Zwei - das Hauptproblem: Die "Homo-Ehe" und "Adoptionen durch gleichgeschlechtliche Paare" (wie in der zweiten Quelle angegeben) wurden in der Ansprache schlicht und einfach nicht genannt. Weder wörtlich noch in irgendwelchen diplomatischen Verklausulierungen. Nachlesen kann man das im Dokumentarchiv auf der Homepage des Vatikans, 6. Abschnitt, von dem ich diesen Ausschnitt übernommen habe. Die in den Berichten erwähnten Zeilen habe ich fett markiert:

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Punkt. Wie gesagt, auf die "Homo-Ehe wird nicht einmal eingegangen, auch nicht auf die Sache mit den Adoptionen. Kennt man die Ansprachen Benedikts, dann dürfte bekannt sein, dass die Themen "Homosexualität und gleichgeschlechtliche Partnerschaften/Zivilehen" äußert selten bis eigentlich gar nicht angesprochen werden. Außer man spricht ihn explizit darauf an, wie es im Interview mit Peter Seewald der Fall war - bei dem die Presse damals ins andere Extrem pendelte. Und selbst bei so was ist er persönlich sehr zurückhaltend, um niemanden zu verletzen oder falsch darzustellen.

Generell ist es in der Kirche so, dass Homosexualität eher ein Randthema bei Fragen der Sexualität und der Familienstrukturen ist. Früher tat man das mit einem Verweis auf "Perversionen des Geschlechtstriebes" bzw. "Ungeordnete Neigungen" ab und verwies die Betroffenen eher an empfehlenswerte Beichtväter und geistliche Leiter, kompetente Laien oder konkret auf das Gebet, um zu versuchen, das wieder in den Griff zu bekommen. Wobei eigentlich immer vor einer Verurteilung der Person gewarnt worden ist (was auch im Katechismus überdeutlich vermerkt ist). Inwiefern das was brachte, dürfte offen bleiben, viele, die sich mit ihrer Homosexualität abgefunden haben, war so was im Großen und Ganzen eher egal.
Zunehmend ab der "sexuellen Revolution" setze man sich dann eher mit der philosophischen (und auch ideologischen) Thematik des (ganz grob bezeichneten) "Genderismus" auseinander. Da sich viele aus dem LGBT(TIQ) -Bereich zu der grundlegenden Theorie des "gesellschaftlichen Geschlechts" / "nicht von Natur aus festgelegten Heterosexualität" anschlossen, wurde die Thematik Homosexualität diesem Sammelthema zugeordnet. Was unter anderem auch thematischer Kritikpunkt bei der "Demo für Alle" in Stuttgart ist, bei der ja auf der Gegenseite ebenfalls die ganze Thematik auf "Diskriminierung Homosexueller" (teilweise auch "Abschaffung des Aufklärungsunterrichts") runtergekürzt wird.

Explizit werden dagegen dringendere Themen genannt: In oben zitierten Abschnitt werden die "pränatale Selektion" und ähnliche Verfahren als grundlegende Gefahr für Familien dazu genannt, außerdem Abtreibung "aus persönlichen Motiven der Nützlichkeit oder aus zweifelhaften medizinischen Gründen", die hier tatsächlich als "der Zukunft der Menschheit entgegenstehend" bezeichnet wird. Gerade auch als erster Punkt werden "schwerwiegenden und besorgniserregende Entwicklungen der weltweiten Wirtschafts- und Finanzkrise" genannte, die nicht nur "Familien und Unternehmen" bedrohen, sondern besonders "Jugendliche". Die Bildungspolitik sollte ebenfalls so gestaltet sein, dass ZUSAMMEN mit der Familie eine umfassende Persönlichkeitsentwicklung von Kindern und Jugendlichen möglich ist.

Vom Charakter her erinnert der ganze Bericht auch an die "Causa Mixa", bei der ebenfalls mit Vorurteilen und Erwartungen der Leser gespielt worden ist, ohne ganze Zusammenhänge zu nennen. Weil seine Position ja "so bekannt" ist (konservativer, romtreuer katholischer Bischof = hält am Bild der "sündigen Eva " fest = sieht Frau als minderwertiger an = Mütter sind selbst an ihrer geschlechtlichen Lage schuld) wunderte es niemanden, dass er Frauen als "Gebärmaschinen" bezeichnete. Dass es allerdings ein rhetorischer Griff gewesen ist in seiner Kritik an der Familienpolitik, nach der Eltern längere Arbeit ermöglicht werden sollte und Kinder deshalb ziemlich früh schon in staatliche Tagesstätten eingegliedert werden sollen, wird bei Seite gelassen. Seiner Meinung nach wird dadurch die "Mutter" (was nach Meinung einiger Leute ebenfalls angeblich eine Beleidigung für Frauen ist) mit ihrer umfassenden Tätigkeit, die für das Kind ein Leben lang prägsam ist, zur "Gebärmaschine" degradiert, also zu einer Person oder einem Ding, das sich im Endeffekt nur noch durch die Zeugung von Nachwuchs von anderen Tätigkeiten der Frau unterscheidet.

Dass in dem Artikel auch wichtige Angaben wie die Kontaktierung des Königreiches Jordanien im Hinblick auf die Nahostkrise, Warnungen vor der Instrumentalisierung von "Solidarität" in den Gebieten des arabischen Frühlings zum Zwecke des "Machterhalts oder der Machtergreifung", Kritik an den sogenannten "Gotteskriegern" (Religion darf nicht als Vorwand benutzt werden, um die Normen der Gerechtigkeit und des Rechts um des angestrebten „Gutes“ willen beiseite zu schieben.) und Anmahnung einer "Synergie von Bekämpfung der Armut UND des Klimawandels" komplett unbeachtet bleiben, sei mal dahingestellt.
Ein Tor, wer Böses denkt.

In dem Fall dürfte sich diese "Lüge" ebenfalls erledigt haben.


Nachtrag: Ebenfalls in der Presse größtenteils ungenannt blieb die Kritik des Vatikans an der Bestrafung Homosexueller in Uganda (Jepp, das war die Sache mit diesem Vollpfosten von Präsident, der nach Unterzeichnung des Gesetzes anmerkte: "Wir haben doch so viele schöne Frauen in unserem Land. Warum nehmen die denn ausgerechnet nur Männer?" Lyra eww)
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28.04.2014
Charles Offline
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RE: Papst Franziskus I.
Du machst Deine Gegenrede also lediglich daran fest, dass der Papst das Wort "Homo-Ehe" nicht explizit benannt hat? Rethorisch schlau, aber irreführend. Natürlich gibt es für den Papst keine "Homo-Ehe", weil das in seinem Weltbild einfach nicht vorkommt. Tatsache ist, der Papst (Ratzinger wie Bergoglio) ist erbitterter Gegner sowohl der religiösen als auch der zivilrechtlichen Anerkennung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften. Homosexuelle werden lediglich toleriert, was dann schamlos als "Barmherzigkeit" ausgelegt wird. Die ganze katholische Rethorik in dieser Sache ist unfassbar doppelzüngig und erweckt bei mir bestenfalls tiefstes Misstrauen. Hier werden Gläubige wie Ungläubige an der Nase herumgeführt, während sich an der Doktrin überhaupt nichts ändert. Oder kannst Du mir erklären wieso Bergoglio sonst zur Homo-Ehe in Frankreich sagen sollte: "Gesetze sind wieder außer Kraft zu setzen, wenn sie nicht die nötige Qualität haben, die den Menschen erhebt und adelt. Die Gesetzgebung darf nicht nur den Moden und den Ideen des Augenblicks folgen."

Wie gesagt, mir geht es um ein Zivilrecht, nichts weiter. Den Respekt von Bergoglio und Konsorten werde ich sowieso niemals bekommen, aber das ist mir auch egal. Es kotzt mich nur so an, dass dieser Kerl wie seine Vorgänger für sich in Anspruch nimmt, die "Menschlichkeit" an sich gepachtet zu haben. Ja, schon, aber nur in der Hinsicht auf das, was dem "katholischen Menschenbild" entspricht, was meiner Ansicht nach eine mindestens eigenartige und schlimmstenfalls völlig entmenschlichte Sichtweise und Forderung darstellt. Katholische Doktrin betreibt hier ein willentliches Verwirrspiel. Berufen wird sich auf ein s. g. "Naturrecht", was absichtlich verwechselt wurde mit moralischem Absolutismus. Damit soll suggeriert werden, es gäbe in der Tat nur eine, objektive Moral, nämlich die katholische. Hier erleben wir erneut das Kernproblem monotheistischer Religionen. Doch die Welt ist nun mal nicht monolithisch, sondern pluralistisch. Daher verlieren diese Religionen auch mehr und mehr an Stellenwert in der westlichen Welt.

Das einzige was ich fürchte ist, dass die radikalen Entwicklungen weitergehen werden, verbunden mit der Angst, dass sich der Trend zu säkularen Gesellschaften in der westlichen Welt vielleicht doch nochmal wieder umkehren könnte. Und dann, so bin ich fest überzeugt, ist es aus mit der "Barmherzigkeit". Dann werden auch bestimmte Kirchen wieder erbarmungslos zuschlagen. Und worauf schlägt es sich immer am besten, um eine Mehrheit hinter sich zu bringen? Auf Minderheiten natürlich! Ich sage nicht, dass es so kommen muss, aber solange das Kernproblem der monotheistischen Religionen - deren absolutistischer Anspruch - nicht gelöst ist, besteht diese Gefahr weiterhin fort. Auch die katholische Kirche ist erst deshalb so vergleichsweise "freundlich" geworden, da man ihr dies in langen Kämpfen abtrotzte. Ein Erstarken radikal-fundamentalistischer Kräfte halte ich daher auch im Katholizismus für eine weiterhin bestehende Möglichkeit. Findest Du das so absurd?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.04.2014 von Charles.)
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01.09.2016
Mate Fan Chili Offline
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RE: Papst Franziskus I.
Ich bin nicht einverstanden mit dem, was sie sagen, ich bin Latein und der Papst hat das nichts zu tun .Und es ist nicht "Mate fun", in jedem Fall ist es "fanático del mate/". Umarmung von Chile!!!
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