Moralgesetze

[Bergkamener]

(23.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Es geht auch darum, dass ein Kind, welches einen Penis gesehen hat, Fragen darüber stellen wird. Eltern sollen selbst entscheiden, wann sie ihre Kinder aufklären und wenn ein zweijähriges Mädchen wissen will, warum der Mann auf dem Spielplatz eine Wurst aus der Hose hängen hat und Papa nicht, ist das ein massiver Angriff auf die Erziehungsfreiheit.

Das stimmt natürlich. Ich würde mir zwar wünschen, dass Eltern einfach völlig offen mit diesen Themen umgehen und zwar von Anfang an, aber zwingen darf man sie dazu natürlich nicht.

Dann würde ich Dir wünschen, mit unangenehmen Fragen eines Kindes völlig unvorbereitet konfrontiert zu werden. In dem Moment entscheidet sich die nachhaltige Prägung des Kindes und man kann nicht erwarten, dass Eltern schon von der Geburt ihres Kindes an auf alles vorbereitet sind.
Außerdem haben Eltern das Recht, ihre Kinder nach ihren Vorstellungen zu erziehen und wenn sie es für falsch halten, Kinder vor der Geschlechtsreife mit derartigen Themen zu belasten, muss man das als Einzelinteresse respektieren.

[Charles]

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Dann würde ich Dir wünschen, mit unangenehmen Fragen eines Kindes völlig unvorbereitet konfrontiert zu werden.

Mensch Berg, wäre es so langsam mal bitte möglich, dass wir uns unterhalten, ohne das Du mich so angehst? Ich habe so langsam kapiert, dass wir keine Freunde werden, aber dennoch muss es doch möglich sein, dass Du normal mit mir redest, ohne mich ständig so anzugehen. Ich habe Dir mit meinem letzten Beitrag zugestimmt. Ist Dir das etwa entgangen?

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  In dem Moment entscheidet sich die nachhaltige Prägung des Kindes und man kann nicht erwarten, dass Eltern schon von der Geburt ihres Kindes an auf alles vorbereitet sind.
Außerdem haben Eltern das Recht, ihre Kinder nach ihren Vorstellungen zu erziehen und wenn sie es für falsch halten, Kinder vor der Geschlechtsreife mit derartigen Themen zu belasten, muss man das als Einzelinteresse respektieren.

Ja doch, sehe ich alles genauso!

[Bergkamener]

(23.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Mensch Berg, wäre es so langsam mal bitte möglich, dass wir uns unterhalten, ohne das Du mich so angehst? Ich habe so langsam kapiert, dass wir keine Freunde werden, aber dennoch muss es doch möglich sein, dass Du normal mit mir redest, ohne mich ständig so anzugehen. Ich habe Dir mit meinem letzten Beitrag zugestimmt. Ist Dir das etwa entgangen?

Ich sehe immer nur das Problem, dass Du einerseits die Ansicht vertrittst, dass liberale Ansichten dominieren sollten und alles toleriert werden muss. Gleichzeitig sollen diejenigen, die die alte Moral vertreten, sich komplett ändern. Es geht einfach nicht, dass man nur Forderungen stellt und gleichzeitig selbst auch nur eine Meinung vertritt, denn jedes Weltbild, sei es noch so modern und liberal, ist nur eine Meinung von vielen und niemand kann einen Anspruch darauf erheben, dass sein Weltbild das richtigere sei. Außerdem werde ich auch aufgrund meiner Ansichten ständig angegriffen, von daher sehe ich da keine Einseitigkeit. Wenn man jemanden als rückständig bezeichnet, weil er lieber zur Vorsicht die Gesellschaft kontrollieren lassen will, ist das im Grunde auch nichts anderes als jemanden wegen seiner Sexualität zu beleidigen.

[Charles]

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Ich sehe immer nur das Problem, dass Du einerseits die Ansicht vertrittst, dass liberale Ansichten dominieren sollten und alles toleriert werden muss.

Wo habe ich gesagt, dass alles toleriert werden müsste?

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Gleichzeitig sollen diejenigen, die die alte Moral vertreten, sich komplett ändern.

Was ist denn die "alte Moral"? Wenn wir von sowas wie den gesellschaftlichen Überzeugungen der 50er Jahre sprechen, gehörst Du ganz sicher nicht zu deren Vertretern, schon allein wegen Deiner Akzeptanz von Homosexualität.

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Es geht einfach nicht, dass man nur Forderungen stellt und gleichzeitig selbst auch nur eine Meinung vertritt, denn jedes Weltbild, sei es noch so modern und liberal, ist nur eine Meinung von vielen und niemand kann einen Anspruch darauf erheben, dass sein Weltbild das richtigere sei.

Jeder ist der Meinung, dass sein Weltbild das richtige ist. Du etwa nicht? Das schließt jedoch nicht aus, dass man sein Weltbild - zumindest in Teilen - ändern kann.

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Außerdem werde ich auch aufgrund meiner Ansichten ständig angegriffen, von daher sehe ich da keine Einseitigkeit.

Ich fände es nett wenn wir es schaffen könnten uns nicht gegenseitig anzugreifen. Das einem schlechtes widerfährt rechtfertigt nicht andere schlecht zu behandeln.

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Wenn man jemanden als rückständig bezeichnet, weil er lieber zur Vorsicht die Gesellschaft kontrollieren lassen will, ist das im Grunde auch nichts anderes als jemanden wegen seiner Sexualität zu beleidigen.

Sollte das noch zwischen uns stehen, so möchte ich mir dafür erneut in aller Form entschuldigen.

[Bergkamener]

(23.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Wo habe ich gesagt, dass alles toleriert werden müsste?

Du verlangst zu viel Liberalismus. Ein Großteil der Gesellschaft vertritt immer noch andere Werte, diese Personen haben auch ein Recht darauf, geschützt zu werden.

Zitat:

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Gleichzeitig sollen diejenigen, die die alte Moral vertreten, sich komplett ändern.

Was ist denn die "alte Moral"? Wenn wir von sowas wie den gesellschaftlichen Überzeugungen der 50er Jahre sprechen, gehörst Du ganz sicher nicht zu deren Vertretern, schon allein wegen Deiner Akzeptanz von Homosexualität.

Ich wäre z.B. dafür, sämtliche anzüglichen Medien aus der Öffentlichkeit zu entfernen, ebenso wie Gewaltdarstellungen.

Zitat:nung, dass sein Weltbild das richtige ist. Du etwa nicht? Das schließt jedoch nicht aus, dass man sein Weltbild - zumindest in Teilen - ändern kann.

Es geht darum, dass auch Katholiken oder sonstige Andersdenkende einen Anspruch auf Anerkennung und Schutz haben. Wenn jemand etwas gegen Homosexuelle hat und ich das wüsste, würde ich auch nicht vor seinen Augen einen Mann küssen, wenn es für die Ablehnung einen vertretbaren Grund gibt. Solange in der Gesellschaft verschiedene Ansichten aufeinandertreffen, haben alle ein Anrecht auf Respekt in ihrer groben Schnittmenge, daher sind Diskussionen wie diese hier kritisch. Diejenigen, die nach alten Werten erzogen wurden, sollen auf den Schutz durch die "Moralgesetze" verzichten, damit die liberalen ihre Bedürfnisse ausleben können? Das kann irgendwie nicht sein.

[Charles]

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Du verlangst zu viel Liberalismus. Ein Großteil der Gesellschaft vertritt immer noch andere Werte, diese Personen haben auch ein Recht darauf, geschützt zu werden.

Aber ich kann doch verlangen so viel ich will. Genauso wie Leute mit konservativen Werten auch verlangen können was sie wollen. Und dann streiten wir darüber. Auch mal auf harte Art und Weise. Wo ist denn da das Problem? So läuft das doch in einer Demokratie nun mal.

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Ich wäre z.B. dafür, sämtliche anzüglichen Medien aus der Öffentlichkeit zu entfernen, ebenso wie Gewaltdarstellungen.

Darüber kann man ja diskutieren. Ich für meinen Teil habe kein Problem mit dem was Du vermutlich als anzügliche Medien bezeichnen würdest, aber über einen Einschränkung von Gewaltdarstellungen ließe ich mit mir reden.

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Es geht darum, dass auch Katholiken oder sonstige Andersdenkende einen Anspruch auf Anerkennung und Schutz haben.

Auf Schutz: Ja!
Auf Anerkennung: Nein!

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Wenn jemand etwas gegen Homosexuelle hat und ich das wüsste, würde ich auch nicht vor seinen Augen einen Mann küssen, wenn es für die Ablehnung einen vertretbaren Grund gibt.

Nur gibt es dafür keinen vertretbaren Grund. Ich würde dennoch niemanden in einer Kirche küssen, außer wenn ich in einer Kirche heiraten würde und das Kommando dazu bekomme. Das aber nur, weil es Teil des Rituals ist, dem ich mich dann ja willentlich unterwerfen würde.

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Solange in der Gesellschaft verschiedene Ansichten aufeinandertreffen, haben alle ein Anrecht auf Respekt in ihrer groben Schnittmenge, daher sind Diskussionen wie diese hier kritisch.

Nö, Neo-Nazis beispielsweise oder Leute die mich weswegen auch immer zur Hölle wünschen, bekommen von mir genau gar keinen Respekt.

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Diejenigen, die nach alten Werten erzogen wurden, sollen auf den Schutz durch die "Moralgesetze" verzichten, damit die liberalen ihre Bedürfnisse ausleben können? Das kann irgendwie nicht sein.

Zunächst mal bin ich nicht liberal, ich bin moderat. Das heißt ich beurteile einzelne Sachverhalte durch sorgfältige Abwägung. Ich kann nichts dafür, dass der liberale Weg häufig auch der rational vertretbarste Weg ist.

Ich bin übrigens ein Befürworter von Werten, zum Beispiel den Menschenrechten. Aber ich stelle mich bewusst gegen "Werte" wie: Du darfst vor meinen Augen keinen Mann küssen, da mein Gott sagt, dass das Sünde ist.

Derjenige der das sagt genießt den Schutz seiner Religionsfreiheit. Aber mehr als mir das sagen darf er nicht. Er darf mir nicht aufzwingen, mich irgendwie seinen arbiträren Wertvorstellungen entsprechend zu verhalten. Denn genau das sind leider diese "Werte". Willkürlicher Unfug! Keine Werte, sondern Traditionen die entweder noch nie rational begründbar waren oder sich überlebt haben.

Der einzige Weg dies herauszufinden ist die Diskussion. Also lass uns diskutieren. Du weißt nun etwas mehr darüber, wie ich dazu stehe. Ich hoffe, dass Du mich nicht dafür verurteilen wirst.

[Bergkamener]

(23.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Wenn jemand etwas gegen Homosexuelle hat und ich das wüsste, würde ich auch nicht vor seinen Augen einen Mann küssen, wenn es für die Ablehnung einen vertretbaren Grund gibt.

Nur gibt es dafür keinen vertretbaren Grund. Ich würde dennoch niemanden in einer Kirche küssen, außer wenn ich in einer Kirche heiraten würde und das Kommando dazu bekomme. Das aber nur, weil es Teil des Rituals ist, dem ich mich dann ja willentlich unterwerfen würde.

Es gibt einen Grund, nämlich den, dass ein alter Mensch sein ganzes Leben lang so erzogen wurde. Einige Menschen sagen nichts direkt dagegen, es stört sie aber dennoch, da sie daran gewöhnt wurden. Für die Verfehlungen der Erziehenden kann man die Erzogenen nur begrenzt verurteilen.

[T2-4B]

Wer will denn hier die Erzogenen verurteilen?
Aber es geht hier um Toleranz die man wohl erwarten darf!

[Charles]

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Es gibt einen Grund, nämlich den, dass ein alter Mensch sein ganzes Leben lang so erzogen wurde. Einige Menschen sagen nichts direkt dagegen, es stört sie aber dennoch, da sie daran gewöhnt wurden. Für die Verfehlungen der Erziehenden kann man die Erzogenen nur begrenzt verurteilen.

Alte Menschen sind erwachsene Menschen. Von erwachsenen Menschen erwarte ich, dass sie sich selbst in die Lage versetzen, die Fesseln ihrer einstigen Erziehung abzuwerfen. Ansonsten könntest Du über dieses Gewohnheitsrecht jegliche schlechte Überzeugung rechtfertigen. Schlechte Überzeugungen bleiben schlechte Überzeugungen, daran ändern keine Gewohnheit und keine Tradition etwas.

[Bergkamener]

Man kann aber nicht erwarten, dass die ganze Gesellschaft die öffentliche Verbreitung von Pornographie oder Exhibitionismus toleriert. Es wird schon maximal tolerant geurteilt, aber es haben eben alle ein Recht auf Schutz, auch diejenigen, die sich an Sachen stören, die moderne Menschen normal finden.

[Charles]

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Man kann aber nicht erwarten, dass die ganze Gesellschaft die öffentliche Verbreitung von Pornographie oder Exhibitionismus toleriert. Es wird schon maximal tolerant geurteilt, aber es haben eben alle ein Recht auf Schutz, auch diejenigen, die sich an Sachen stören, die moderne Menschen normal finden.

Pornographie und Exhibitionismus sind ja nun ganz andere Themen. Bei diesen stimme ich Dir zu, dass Exhibitionismus verboten bleiben und die Verbreitung von Pornographie geregelt sein muss. Wer krankhaft exhibitionistisch veranlagt ist (den Zwang verspürt sich nichts-ahnenden nackt zu zeigen) soll bitte zu einem Arzt gehen. Wer einfach nur Spaß am Nacktsein in einer gewissen Öffentlichkeit hat, findet dafür jede Menge abgeschlossenen Raum, wo das sogar erwünscht ist.

[Bergkamener]

Ansonsten gibt es keine "Moralgesetze", die Notwendigkeit von Vergewaltigungs- und Körperverletzungsverboten sollte eindeutig sein.

Übrigens sollen diejenigen, die sich über "Moralgesetze" so aufregen, einmal über folgendes nachdenken:
Wenn jemand bei eBay "iPhone 4S OVP" mit einem Startgebot von 100€ und Endpreis von 300€ ersteigert, soll der Käufer wirklich 300€ für die leere Originalverpackung bezahlen oder soll er den Kauf rückgängig machen können? In Deutschland kann er den Kauf rückgängig machen, aber nur, weil der Verkäufer nicht auf die Verkehrssitte geachtet hat. Das ist ein eindeutig aus der allgemeinen Sitte resultierendes Gesetz, was nach der Logik der Piratenpartei auch abgeschafft werden müsste. Ich würde nur gerne die Reaktion der Autoren sehen, wenn sie beim Kauf reingefallen sind.

[MianArkin]

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  

(23.05.2013)MianArkin schrieb:  Geschädigt, oh mein Gott, wie groß muss erst der Schaden der Menschen gewesen sein als wir noch keine Kleidung hatten .
Ganz zu Schweigen von den Schäden der Kinder dessen Eltern sie an FKK-Strände Schleifen.
Verwechsle bitte nicht Ursache und Wirkung.

Es geht auch darum, dass ein Kind, welches einen Penis gesehen hat, Fragen darüber stellen wird. Eltern sollen selbst entscheiden, wann sie ihre Kinder aufklären und wenn ein zweijähriges Mädchen wissen will, warum der Mann auf dem Spielplatz eine Wurst aus der Hose hängen hat und Papa nicht, ist das ein massiver Angriff auf die Erziehungsfreiheit.

Wohingegen das Vorenthalten (in der Form von Verboten, Angstmacherei) negative Auswirkungen auf die Psychische Integrität des Kindest hat.
Davor darf uns aber der Staat nicht schützen, vor Dummköpfen die ihren Kindern eintrichtern das das da unten Pfui ist und dadurch den Grundstein für mögliche Traumata Und Störungen in der Körperwarnehmung verursachen.

Sexualität beschränkt sich nicht ausschließlich auf den Akt, sondern auf den gesunden Umgang mit dem eigenen Körper!
Die Marotte Kinder zu Entsexualisieren (bitte nicht mit Geschlechtsverkehr gleichsetzen) ist kaum 200 Jahre alt, weshalb ist es denn gut dieses System fortzuführen?
Was sollte mit solch einer Frigiden Haltung denn erreicht werden, den Nachwuschs zu schützen sicher nicht, denn auch ein Kind versteht und lernt, durch vorenthaltung oder Ängstigen schafft man nur Probleme.

[Gray]

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  Ansonsten gibt es keine "Moralgesetze", die Notwendigkeit von Vergewaltigungs- und Körperverletzungsverboten sollte eindeutig sein.

Übrigens sollen diejenigen, die sich über "Moralgesetze" so aufregen, einmal über folgendes nachdenken:
Wenn jemand bei eBay "iPhone 4S OVP" mit einem Startgebot von 100€ und Endpreis von 300€ ersteigert, soll der Käufer wirklich 300€ für die leere Originalverpackung bezahlen oder soll er den Kauf rückgängig machen können? In Deutschland kann er den Kauf rückgängig machen, aber nur, weil der Verkäufer nicht auf die Verkehrssitte geachtet hat. Das ist ein eindeutig aus der allgemeinen Sitte resultierendes Gesetz, was nach der Logik der Piratenpartei auch abgeschafft werden müsste. Ich würde nur gerne die Reaktion der Autoren sehen, wenn sie beim Kauf reingefallen sind.

Sollte ich mich jetzt schämen, das ich bereits eine iPad Verpackung erfolgreich für 60 Euro verkauft habe?

Allerdings hatte ich eindeutig hinein geschrieben das es sich nur um die Verpackung handelt.

Aber wenn ich es nicht dazu geschrieben hätte, wäre es dann nicht sowieso eine arglistige Täuschung gewesen?

[Charles]

(23.05.2013)MianArkin schrieb:  

(23.05.2013)Bergkamener schrieb:  

(23.05.2013)MianArkin schrieb:  Geschädigt, oh mein Gott, wie groß muss erst der Schaden der Menschen gewesen sein als wir noch keine Kleidung hatten .
Ganz zu Schweigen von den Schäden der Kinder dessen Eltern sie an FKK-Strände Schleifen.
Verwechsle bitte nicht Ursache und Wirkung.

Es geht auch darum, dass ein Kind, welches einen Penis gesehen hat, Fragen darüber stellen wird. Eltern sollen selbst entscheiden, wann sie ihre Kinder aufklären und wenn ein zweijähriges Mädchen wissen will, warum der Mann auf dem Spielplatz eine Wurst aus der Hose hängen hat und Papa nicht, ist das ein massiver Angriff auf die Erziehungsfreiheit.

Wohingegen das Vorenthalten (in der Form von Verboten, Angstmacherei) negative Auswirkungen auf die Psychische Integrität des Kindest hat.
Davor darf uns aber der Staat nicht schützen, vor Dummköpfen die ihren Kindern eintrichtern das das da unten Pfui ist und dadurch den Grundstein für mögliche Traumata Und Störungen in der Körperwarnehmung verursachen.

Sexualität beschränkt sich nicht ausschließlich auf den Akt, sondern auf den gesunden Umgang mit dem eigenen Körper!
Die Marotte Kinder zu Entsexualisieren (bitte nicht mit Geschlechtsverkehr gleichsetzen) ist kaum 200 Jahre alt, weshalb ist es denn gut dieses System fortzuführen?
Was sollte mit solch einer Frigiden Haltung denn erreicht werden, den Nachwuschs zu schützen sicher nicht, denn auch ein Kind versteht und lernt, durch vorenthaltung oder Ängstigen schafft man nur Probleme.

Das ist der Grund weswegen ich schrieb, dass ich mir wünschen würde, dass Eltern von Anfang an offen mit diesen Themen umgehen. Natürlich haben die Eltern das Recht auf die Erziehung ihrer eigenen Kinder, aber schon lange wird dieses Recht hier und da eingeschränkt. Beispiele wären die Schulpflicht oder das Recht des Kindes auf eine gewaltfreie Erziehung. Ich zumindest würde sagen, dass der schambesetzte Umgang vieler Eltern mit dem menschlichen Körper und seinen natürlichen Funktionen dazu geeignet ist, dem Kind eine seelische Verletzung im Sinne des §1631 BGB beizubringen. Ich kann mich natürlich auch irren, bin schließlich kein Rechtsexperte. Aber sollte meine Interpretation richtig sein, sollte das Unvermögen der Eltern derartige Inhalte zu vermitteln, durch staatliche Maßnahmen ausgeglichen werden.

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(24.05.2013)Gray schrieb:  Sollte ich mich jetzt schämen, das ich bereits eine iPad Verpackung erfolgreich für 60 Euro verkauft habe?

Ja, sollst Du! Aus! Böses Gray!

Spoiler (Öffnen)

[Bergkamener]

(24.05.2013)Gray schrieb:  Sollte ich mich jetzt schämen, das ich bereits eine iPad Verpackung erfolgreich für 60 Euro verkauft habe?

Allerdings hatte ich eindeutig hinein geschrieben das es sich nur um die Verpackung handelt.

Aber wenn ich es nicht dazu geschrieben hätte, wäre es dann nicht sowieso eine arglistige Täuschung gewesen?

"iPhone OVP" kann nur die OVP sein, aber weil Gerichte auf die Verkehrssitte achten, hat der Käufer bei einem entsprechenden Preis das Handy zu erwarten. Wenn Du einen ausreichenden Hinweis setzt und nicht wie so viele Schriftgröße 3 hellgrau, sagt die Verkehrssitte wiederum, dass der Käufer zumindest die Beschreibung hätte lesen können.
Arglistige Täuschung wäre es nur dann, wenn der Käufer ein Handy ersteigert und ein Holzbrikett bekommt. In Amerika wäre alles andere z.B. eigene Dummheit.

Das mit §1631 BGB ist übrigens sehr weit hergeholt, das so auszulegen wäre wieder gegen alle rechtsstaatlichen Prinzipien. Wenn ein Kind nicht sexuell erzogen wird, bekommt es das spätestens im 4. Schuljahr vermittelt, wenn die Eltern das nicht wollen ist das ihre Angelegenheit.
Da zeigt sich übrigens wieder diese eigenartige Rechtsauffassung; einerseits muss das Individuum vor der "Tyrannei der Masse" geschützt werden, die katholischen Eltern, die nicht wollen, dass ihr Kind vor Erreichen der Geschlechtsreife mit Sexualität konfrontiert wird sollen sich aber unterwerfen. Es wird schon in den Grundschulen Sexualkunde unterrichtet, eine Nichtteilnahme ist nur in wenigen Ausnahmefällen rechtlich möglich. Natürlich wäre es schön, wenn alle Kinder schon von Geburt an aufgeklärt wären, aber wie soll man seinem Kind Sexualität erklären, wenn es noch alle Mädchen ekelig findet und die Geschlechtsteile nur zum Urinieren benutzt? Es ist auch nicht einwandfrei erwiesen, dass absolut freie Sexualerziehung gut ist. Die Hippie-Kommunen haben sehr schön bewiesen, dass man völlig frei und offen mit der Sexualität umgehen kann, aber von Zeitzeugen habe ich noch nie sonderlich viel Gutes über die Auswirkungen dieser Erziehungsmethoden gehört. Andererseits ist es auch noch kaum so, dass die Sexualität heutzutage besonders gehemmt ist. Mit spätestens zehn Jahren ist der Großteil unterrichtet und wir bekommen immer mehr schwangere Kinder, die Unterstützung brauchen.
Weiterhin ist Exhibitionismus eine Art der sexuellen Ausnutzung, da Exhibitionisten sich zu ihrer Befriedigung entblößen, ohne Rücksicht auf die anderen zu nehmen. So etwas sollte schon kategorisch unmoralisch sein, da man bei allen sexuellen Handlungen Einverständnis aller Beteiligten braucht. Ich hätte auch kein Problem damit, einen Penis zu sehen, es würde mich eher stören, was der Mensch in diesem Moment empfindet.

[Charles]

(24.05.2013)Bergkamener schrieb:  Das mit §1631 BGB ist übrigens sehr weit hergeholt, das so auszulegen wäre wieder gegen alle rechtsstaatlichen Prinzipien.

Was? Wieso? Du kannst ja gerne sagen, dass Du meine Auslegung Unsinn findest, aber zu sagen diese wäre "gegen alle rechtsstaatlichen Prinzipien", DAS ist weit hergeholt.

(24.05.2013)Bergkamener schrieb:  Wenn ein Kind nicht sexuell erzogen wird, bekommt es das spätestens im 4. Schuljahr vermittelt, wenn die Eltern das nicht wollen ist das ihre Angelegenheit.
Da zeigt sich übrigens wieder diese eigenartige Rechtsauffassung; einerseits muss das Individuum vor der "Tyrannei der Masse" geschützt werden, die katholischen Eltern, die nicht wollen, dass ihr Kind vor Erreichen der Geschlechtsreife mit Sexualität konfrontiert wird sollen sich aber unterwerfen.

Bei überzeugten Katholiken geht es ja bei weitem nicht nur darum, Kinder erst mit der Geschlechtsreife mit Sexualität zu konfrontieren. Wenn das der Fall wäre, würde ich das nicht mal so problematisch sehen. Jedoch ist die katholische Sexualmoral ja wohl mal mit das schädlichste, was dieser Kirche bis heute vertritt. Der Katechismus der Katholischen Kirche, DAS ist weitestgehend ein Moralgesetz. Größtenteils völlig verklärte Willkür pur. Der Mensch, gar das Kind, in schönen Worten bedacht und dennoch letztlich irrelevant im Gegensatz zu diesen starren Moralvorstellungen.

(24.05.2013)Bergkamener schrieb:  Es wird schon in den Grundschulen Sexualkunde unterrichtet, eine Nichtteilnahme ist nur in wenigen Ausnahmefällen rechtlich möglich. Natürlich wäre es schön, wenn alle Kinder schon von Geburt an aufgeklärt wären, aber wie soll man seinem Kind Sexualität erklären, wenn es noch alle Mädchen ekelig findet und die Geschlechtsteile nur zum Urinieren benutzt? Es ist auch nicht einwandfrei erwiesen, dass absolut freie Sexualerziehung gut ist. Die Hippie-Kommunen haben sehr schön bewiesen, dass man völlig frei und offen mit der Sexualität umgehen kann, aber von Zeitzeugen habe ich noch nie sonderlich viel Gutes über die Auswirkungen dieser Erziehungsmethoden gehört. Andererseits ist es auch noch kaum so, dass die Sexualität heutzutage besonders gehemmt ist. Mit spätestens zehn Jahren ist der Großteil unterrichtet und wir bekommen immer mehr schwangere Kinder, die Unterstützung brauchen.

Moment mal, Du implizierst also, dass Schwangerschaft bei Kindern eine Auswirkung früher sexueller Aufklärung ist? Das stimmt aber nicht. Schwangerschaft bei Kindern ist da am höchsten, wo verkrustete Moralvorstellungen vorherrschen, beispielsweise im Bible Belt der USA.

[Bergkamener]

(24.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Was? Wieso? Du kannst ja gerne sagen, dass Du meine Auslegung Unsinn findest, aber zu sagen diese wäre "gegen alle rechtsstaatlichen Prinzipien", DAS ist weit hergeholt.

Schön, dass Du immer meine Ausbildung und meinen Berufsstand in Frage stellst. Es ist gegen jedes rechtsstaatliche Prinzip, da bei einer solchen Auslegung eindeutig der Auslegungsrahmen überschritten wäre. "Seelische Verletzungen" steht neben "körperlicher Bestrafung", also kann es nicht sein, dass die Verwährung von Sexualaufklärung ein Kind so schwer schädigt wie Körperstrafen. Jeder Jurist kann eindeutig nachweisen, dass Deine Auslegung keine Auslegung sondern ein Auslegungsfehler ist, sonst könnte man die elterliche Erziehungsfreiheit auch gleich abschaffen.

Zitat:Moment mal, Du implizierst also, dass Schwangerschaft bei Kindern eine Auswirkung früher sexueller Aufklärung ist? Das stimmt aber nicht. Schwangerschaft bei Kindern ist da am höchsten, wo verkrustete Moralvorstellungen vorherrschen, beispielsweise im Bible Belt der USA.

Ich impliziere, dass Kinder teilweise Sachen wissen und daher auch ausprobieren, von denen ich mit 16 noch nicht wusste, dass sie existieren. Die Häufung der Schwangerschaften von Kindern in den rückständigen USA-Staaten ist übrigens auf andere Verfehlungen zurückzuführen, da dort Verhütungsmittel verboten werden und Beziehungen unter Minderjährigen normal sind.

[Charles]

(24.05.2013)Bergkamener schrieb:  

(24.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Was? Wieso? Du kannst ja gerne sagen, dass Du meine Auslegung Unsinn findest, aber zu sagen diese wäre "gegen alle rechtsstaatlichen Prinzipien", DAS ist weit hergeholt.

Schön, dass Du immer meine Ausbildung und meinen Berufsstand in Frage stellst. Es ist gegen jedes rechtsstaatliche Prinzip, da bei einer solchen Auslegung eindeutig der Auslegungsrahmen überschritten wäre. "Seelische Verletzungen" steht neben "körperlicher Bestrafung", also kann es nicht sein, dass die Verwährung von Sexualaufklärung ein Kind so schwer schädigt wie Körperstrafen. Jeder Jurist kann eindeutig nachweisen, dass Deine Auslegung keine Auslegung sondern ein Auslegungsfehler ist, sonst könnte man die elterliche Erziehungsfreiheit auch gleich abschaffen.

Berg, ich habe keine Ahnung was für eine Ausbildung Du hast. Mir ist zwar nicht entgangen, dass Du irgendwas mit Jura zu tun hast, aber was genau das sein soll, ist mir bisher entgangen. Also kann ich das auch nicht in Frage gestellt haben.
Darüber hinaus kann ich Deinen Auslegungen nicht folgen. Mir erschließt sich aufgrund dessen nicht, warum meine Auslegung falsch sein soll. Das einzige was Du anbringst ist ein polemisches "da könnte man ja gleich die Erziehungsfreiheit abschaffen". Nein, das habe ich nicht gefordert. Wir diskutieren hier einen konkreten Sachverhalt.

(24.05.2013)Bergkamener schrieb:  Ich impliziere, dass Kinder teilweise Sachen wissen und daher auch ausprobieren, von denen ich mit 16 noch nicht wusste, dass sie existieren.

Was denn zum Beispiel?

(24.05.2013)Bergkamener schrieb:  Die Häufung der Schwangerschaften von Kindern in den rückständigen USA-Staaten ist übrigens auf andere Verfehlungen zurückzuführen, da dort Verhütungsmittel verboten werden und Beziehungen unter Minderjährigen normal sind.

Verhütungsmittel sind da nicht verboten. Jeder kann im Walmart Kondome kaufen. Und Beziehungen unter Minderjährigen sind da garantiert nicht normaler oder unnormaler als hier. Der Unterschied ist lediglich, wie gut aufgeklärt die Kids sind und wie die gesellschaftliche Akzeptanz und die des Elternhauses ist.

[Bergkamener]

(24.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Berg, ich habe keine Ahnung was für eine Ausbildung Du hast. Mir ist zwar nicht entgangen, dass Du irgendwas mit Jura zu tun hast, aber was genau das sein soll, ist mir bisher entgangen. Also kann ich das auch nicht in Frage gestellt haben.
Darüber hinaus kann ich Deinen Auslegungen nicht folgen. Mir erschließt sich aufgrund dessen nicht, warum meine Auslegung falsch sein soll. Das einzige was Du anbringst ist ein polemisches "da könnte man ja gleich die Erziehungsfreiheit abschaffen". Nein, das habe ich nicht gefordert. Wir diskutieren hier einen konkreten Sachverhalt.

Grundprinzip 1: Gesetze sind in einem konkreten Rahmen auszulegen, welcher durch den Gesetzeszweck und den Willen des Gesetzgebers festgelegt und durch Rechtsprechung bestätigt wird.
Der Gesetzgeber wollte verhindern, dass Kinder, die geschlagen werden, eingesperrt werden, psychischer Folter ausgesetzt werden oder mit verstörenden Sachverhalten konfrontiert werden, bei ihren Eltern bleiben müssen. Zu behaupten, schon der Vorbehalt sexueller Aufklärung wäre so schlimm, dass den Eltern das Sorgerecht einzuschränken wäre, wäre ein Fehler, da niemals dermaßen in die elterliche Erziehungsfreiheit eingegriffen werden sollte.
Grundprinzip 2: Schutznormen, die Eingriffe in Rechte rechtfertigen, müssen angemessen sein. Du willst mit Deiner Auslegung behaupten, das Jugendgericht dürfe Eltern einen Beistand verordnen, wenn die Kinder nicht aufgeklärt werden (bevor sie ohnehin in der 4. Klasse spätestens aufgeklärt werden). Das wäre staatliche Willkür.
Grundprinzip 3: Auslegung findet ihre Grenzen im Wortlaut der Norm. "Verletzung" ist immer etwas, das ein Arzt feststellen kann. Ich möchte das Kind sehen, dass per ärztlichem Gutachten einen Schmerzensgeldanspruch gegen seine Eltern geltend machen könnte, weil es nicht ausreichend aufgeklärt wurde.

Beim Auslegen, besonders der BGB-Normen, muss man Regeln beachten, die nicht jeder juristische Laie erkennt. Eben diese Regeln schützen vor staatlicher Willkür. Man kann nicht einerseits größtmögliche Freiheit und Schutz vor staatlicher Gewalt fordern und gleichzeitig eine Schutznorm derart auslegen.

Zitat:

(24.05.2013)Bergkamener schrieb:  Ich impliziere, dass Kinder teilweise Sachen wissen und daher auch ausprobieren, von denen ich mit 16 noch nicht wusste, dass sie existieren.

Was denn zum Beispiel?

Sexualpraktiken, deren genauere Beschreibung hier fragwürdig wäre.

Zitat:Verhütungsmittel sind da nicht verboten. Jeder kann im Walmart Kondome kaufen.

Verhütungsmittel werden von den Eltern und der Gesellschaft verboten.