Krieg/Frieden

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Was mir aber allem voran hängen geblieben ist, das sind die Sauerein des Westens, der Lobbies und der Konzerne.

Für deine selektive Warnehmung kannst allerdings nur du etwas.

HMND schrieb:Der Einmarsch nach Afghanistan begann mit der Lüge von 9/11. Das ist für mich nunmal eine Lüge, wobei ich die "Verschwörungstheorie" hier ursprünglich auch aus den Mainstream-Medien, ich glaube N24 aufgeschnappt habe.

Das Thema 9/11 bringst du sehr gerne. Auch wenn die Beweislage nicht so klar ist wie du das annimmst. Aber wir brauchen das Thema hier nicht wieder aufgreifen aus dem einfachen Grund, dass du ohnehin nichts anderes gelten lässt, als das 9/11 eine Verschwörung der USA war. Es sei nur noch einmal von mir darauf hingewiesen, dass die Sache in Afghanistan eben nicht mit 9/11 begann. Die Taliban waren schon Jahre vorher von der Internationalen Gemeinschaft geächtet. Osama Bin Laden und Al Quaida standen schon lange vorher auf den Terrorlisten und die Politik zur Terrorbekämpfung ist auch keine amerikanische Erfindung. Zu den anderen Lügen...

Erstmal Tonkin und Massenvernichtungswaffen. Ja, kaum zu glauben, in der Politik geht nicht immer alles mit rechten Dingen zu. Über die Rechtmäßigkeit des Irakkrieges brauchen wir auch nicht streiten, der war nicht gerechtfertigt. Aber nur mal so als kleine Anmerkung. Das an der Geschichte mit den Massenvernichtungswaffen etwas nicht stimmt war auch bereits vorher in den Medien zu verfolgen. Du tust allerdings andauernd so, als würde die westliche Presse permanent nur 1:1 Informationen des Pentagon wiedergeben und die komplette öffentliche Debatte quasi kontrolliert werden um eine bestimmte Stimmung zu erzeugen.
Das ist, zumindest hier im Westen, einfach nicht der Fall. Das die Amerikaner sich schonmal der Lüge bedient haben um einen Einmarsch zu rechtfertigen ist bekannt, da sind sie auch nicht alleine. Aber das was du in den Medien zu sehen bekommst sind nicht alles amerikanische Informationen. Wer ein wenig Zeit in seinen Medienkonsum steckt, der kann sich ein weitaus differenzierteres Bild von den diversen Konfliktherden machen. Dann kann man zum Beispiel auch mitgekriegt haben, dass die Ukraine nicht von jetzt auf gleich instabil wurde und Janukovitsch plötzlich zum Bösen erklärt wurde. Dann hat man eine Chance auch die Jahre davor halbwegs auf dem Schirm zu haben und schon macht deine Welt auch ohne US-Verschwörung Sinn.

BtW. Die Brutkastenlüge ist eine witzige Sache. Wirklich. Weil alle immer die Amerikaner dafür anklagen, die aber seinerzeit genau so auf die Sache reingefallen sind wie andere auch. Der Geldgeber hinter der Geschichte war die Exilregierung von Kuwait. Die US Administration hatte damit nur so viel zu tun, als sie die Geschichte leider geglaubt haben. Nagut, eine amerikanische PR-Agentur hat die Sache erfunden, aber dennoch, die Geschichte kannst du der US Regierung nicht direkt vorwerfen. Höchstens das sie darauf rein gefallen sind.

HMND schrieb:Zur EU: Na da gab es sehr schöne Dokus auf arte welche zeigen, was die EU lieber verschwiegen hätte. zB. dass sie Elektroschrott als Gebrauchtwarfe deklariert nach Afrika verfrachtet. Wie Steuergelder in Korruption verschwinden, die Privatisierung von Trinkwasser, welche die EU versucht hat uns zu verordnen, die giftigen Sparlampen und und und...

Wo nimmst du denn jetzt die EU wieder her? Ich unterhalte mich ja immer gerne darüber, auch um die vielen Falschinformationen da draußen ein wenig zu beleuchten, aber das hier ist doch einfach nur wieder ein Versuch deinerseits noch ein paar Standardangriffe zu fahren. Bleib doch bitte erstmal bei den Medien.

Im Übrigen. Wir leben in so einer furchtbaren Medienlandschaft. Alles so unglaublich gleich geschaltet, dass du all diese Sachen aus Dokumentationen auf Öffentlich-Rechtlichen Sendern erfahren kannst. Nagut, auch bei amerikanischen Privatunternehmen. Aber ohje, wie furchtbar einseitig die Medien doch sind.

HMND schrieb:Hmmm, ich weiß nicht. Ich habe damals recht viel fern gesehen

Noch schnell dazu. Dokumentationen sind ja ganz nett. Aber hast du schonmal etwas von Neil Postman gehört? Das war ein amerikanischer Medienwissenschaftler der ein Buch geschrieben hat: "Wir amüsieren uns zu Tode"
Da hat er die These aufgestellt, dass das Fernsehen als Medium für die Vermittlung politischer Themen, ja überhaupt für die Vermittlung von komplexen Sachverhalten vollkommen ungeeignet ist. Das Ganze ging sogar so weit, dass er meinte, eine Gesellschaft, die sich medial hauptsächlich aus dem Fernsehen informiert wird früher oder später demokratieunfähig.
Nach meinen persönlichen Erfahrungen möchte ich dem Mann ausdrücklich zustimmen. Ich würde sogar in gewissem Umfang so weit gehen, dies auf reine Internetquellen auszudehnen. In jedem Fall kommst du mit dem Fernsehen alleine nicht weiter. Jedenfalls würde mir jetzt kaum ein Fall einfallen, wo ich postwendend die im Fernsehen gezeigten Informationen für ausreichend befunden hätte. Wobei, damals lief im Fernsehen schon vor dem Beginn des Irakkrieges, dass die Sache mit den Massenvernichtungswaffen kritisch zu sehen sei. Da kann ich mich dran erinnern. Aber ansonsten...

Wenigstens eine vernünftige Zeitung sollte man lesen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.09.2014)Mc Timsy schrieb:  Es sei nur noch einmal von mir darauf hingewiesen, dass die Sache in Afghanistan eben nicht mit 9/11 begann. Die Taliban waren schon Jahre vorher von der Internationalen Gemeinschaft geächtet. Osama Bin Laden und Al Quaida standen schon lange vorher auf den Terrorlisten und die Politik zur Terrorbekämpfung ist auch keine amerikanische Erfindung.

Gut, die Vorgeschichte von Al Quaida ist mir nicht bekannt. Was mir vom Afghanistankrieg vor allem in Erinnerung blieb waren geleakte Videos in dem zu sehen waren wie amerikanische Soldaten offensichtlich Zivilisten, Frauen und Kinder regelrecht hingerichtet haben.

Zitat:Du tust allerdings andauernd so, als würde die westliche Presse permanent nur 1:1 Informationen des Pentagon wiedergeben und die komplette öffentliche Debatte quasi kontrolliert werden um eine bestimmte Stimmung zu erzeugen.

Das ist, zumindest hier im Westen, einfach nicht der Fall. Das die Amerikaner sich schonmal der Lüge bedient haben um einen Einmarsch zu rechtfertigen ist bekannt, da sind sie auch nicht alleine. Aber das was du in den Medien zu sehen bekommst sind nicht alles amerikanische Informationen. Wer ein wenig Zeit in seinen Medienkonsum steckt, der kann sich ein weitaus differenzierteres Bild von den diversen Konfliktherden machen. Dann kann man zum Beispiel auch mitgekriegt haben, dass die Ukraine nicht von jetzt auf gleich instabil wurde und Janukovitsch plötzlich zum Bösen erklärt wurde. Dann hat man eine Chance auch die Jahre davor halbwegs auf dem Schirm zu haben und schon macht deine Welt auch ohne US-Verschwörung Sinn.

BtW. Die Brutkastenlüge ist eine witzige Sache. Wirklich. Weil alle immer die Amerikaner dafür anklagen, die aber seinerzeit genau so auf die Sache reingefallen sind wie andere auch. Der Geldgeber hinter der Geschichte war die Exilregierung von Kuwait. Die US Administration hatte damit nur so viel zu tun, als sie die Geschichte leider geglaubt haben. Nagut, eine amerikanische PR-Agentur hat die Sache erfunden, aber dennoch, die Geschichte kannst du der US Regierung nicht direkt vorwerfen. Höchstens das sie darauf rein gefallen sind.

Vielleicht bin ich da zu schwarz weiß. Ich beziehe mich derzeit auf den Eindruck dass die Berichterstattung über Russland / Ukraine nicht ganz sauber von statten geht, als ob nur Putin schuld an der Misäre hätte. So wie ich das aufgefasst habe, hat Putin bzw. die Ostukraine rein defensiv gehandelt. Dargestellt wird es aber so, als ob Putin der Agressor gewesen wäre. Natürlich muss man sich fragen wen es was nützt. Der EU offensichtlich nicht, btw. handelt die EU im Ukraine-Konflikt mit ihren Sanktionen exorbitant dämlich. Russland hat genau so wenig davon, es stellt sich also die Frage ob Russland einen Konflikt riskiert hätte. Putin steht derzeit in der Zwickmühle: Entweder er hilft den pro-russischen Separatisten und riskiert Sanktionen oder er bekommt vom eigenen Volk den Druck. Die USA kann aus einem Konflikt von EU und Russland aber profitieren, weil sie der EU Fracking/Erdgas liefern kann, wenn es der Russe nicht mehr tut. Weiters ist die USA ja wohl immer noch Sauer weil Putin die russischen Erdöl- und Erdgas-vorkommen verstaatlicht hat.

Zitat:Wo nimmst du denn jetzt die EU wieder her? Ich unterhalte mich ja immer gerne darüber, auch um die vielen Falschinformationen da draußen ein wenig zu beleuchten, aber das hier ist doch einfach nur wieder ein Versuch deinerseits noch ein paar Standardangriffe zu fahren. Bleib doch bitte erstmal bei den Medien.

Ich habe doch nur gesagt was mir aus den Medien damals hauptsächlich hängen geblieben ist.

Zitat:Dokumentationen sind ja ganz nett. Aber hast du schonmal etwas von Neil Postman gehört? Das war ein amerikanischer Medienwissenschaftler der ein Buch geschrieben hat: "Wir amüsieren uns zu Tode"
Da hat er die These aufgestellt, dass das Fernsehen als Medium für die Vermittlung politischer Themen, ja überhaupt für die Vermittlung von komplexen Sachverhalten vollkommen ungeeignet ist.

Das ist auch nur eine These. Was ich aber mit Sicherheit sagen kann ist, dass ich aus Büchern nichts lernen kann, weil ich nunmal ein rein-visueller Lerntyp bin. Wenn ich nicht bildlich sehe wie etwas funktioniert oder von statten geht, dann merke ich mir das keine zehn Minuten. Ich würde die These daher gerne dahingehend erweitern, dass es sehr auf den Lerntypen ankommt ob Fernsehen ein geeignetes Medium zur Vermittlung diverser Sachverhalte ist oder nicht. Das einzige was am Fernsehen problematisch ist, ist der rasche Themenwechsel. Ich finde es zu unstrukturiert und die Werbungen müllen einen den Kopf zu, daher bevorzuge ich Youtube u.d.g. wo man sich konsequent innerhalb eines Themas von Video zu Video durcharbeiten kann, ohne dass noch irgendwie Werbung dazwischen wäre.

Zitat:Das Ganze ging sogar so weit, dass er meinte, eine Gesellschaft, die sich medial hauptsächlich aus dem Fernsehen informiert wird früher oder später demokratieunfähig.

Das kommt ganz darauf an ob man unter Demokratie etwas wie die Volksbefragung zur Wehrpflicht in Österreich versteht, oder die gewählte Diktatur, wo nicht klar ist ob die Partei, die man wählt auch ihr Wort hält.
Bei direkter Demokratie ist der Sachverhalt ja um einiges Transparenter: Wehrpflicht oder Berufsheer. Wahlbeteiligung lag etwas über der Hälfte.

Das Problem sehe ich eher darin dass die Politiker so konsequent ihr Wort brechen, dass es langsam zur Politikverdrossenheit, oder meinetwegen Demokratieverdrossenheit kommt, wenn die Wähler genau wissen dass man sich auf nichts verlassen kann.

Was die Medien hier anbelangt, so sind die in der heutigen Zeit nunmal die Informationsquelle nummer eins.

Zitat:In jedem Fall kommst du mit dem Fernsehen alleine nicht weiter.

Das steht natürlich außer Frage. Für die Bildung von Allgemeinwissen reicht es allerdings und da ist das Angebot reichhaltig. Wenn man allerdings hunderfünfzig Astronomiedokus gesehen hat, dann wird es langweilig, weil das Programm ja zu jeder Zeit so oberflächlich bleibt, dass es jemand, der das erste Mal sowas sieht gleich eine Idee davon bekommt.

Zitat:Jedenfalls würde mir jetzt kaum ein Fall einfallen, wo ich postwendend die im Fernsehen gezeigten Informationen für ausreichend befunden hätte.

Da haben wir vielleicht unterschiedliche Ansichten. Mir war es in erster Linie immer wichtig dass ich quantitativ so viele Themen wie nur möglich behandle. Bei dem Angebot an Quantität bleibt kaum Zeit sich mit etwas qualitativ, tiefgehend zu beschäftigen. Ich verliere auch sehr schnell das Interesse an Themen, wenn ich mich mal ne Zeit lange damit herumschlage. Mal mit Ausnahme von Themen, deren Inhalte ich als potenzielle Gefahr ansehe. Geldsystem, Umweltzerstörung usw.

Zitat:Wenigstens eine vernünftige Zeitung sollte man lesen.

Och, ich blättere einmal am Tag durch die Krone. Da steht dann das selbe drinnen was ich am Vormittag schon auf Ö3 fünf mal gehört habe. Bis auf die Leserbriefe, verfasst von diversen Wutbürgern über TTIP, EU und die ganzen Streitthemen. Liest sich teilweise gleich wie die Kommentare auf Youtube.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Gut, die Vorgeschichte von Al Quaida ist mir nicht bekannt. Was mir vom Afghanistankrieg vor allem in Erinnerung blieb waren geleakte Videos in dem zu sehen waren wie amerikanische Soldaten offensichtlich Zivilisten, Frauen und Kinder regelrecht hingerichtet haben.

Worauf willst du damit jetzt genau raus?

HMND schrieb:Vielleicht bin ich da zu schwarz weiß. Ich beziehe mich derzeit auf den Eindruck dass die Berichterstattung über Russland / Ukraine nicht ganz sauber von statten geht, als ob nur Putin schuld an der Misäre hätte.

Wir haben direkt nebenan einen Thread zu diesem Thema. Wenn du eine detailreichere Antwort wünschst, dann schreib das einfach, dann kann ich dir was im entsprechenden Thread hinterlassen.
Deine Wahrnehmung ist auf jeden Fall sehr Kreml-konform. Man kann die Sache auch anders bewerten. Wobei natürlich am Ende immer Interpretationsspielraum bleibt. Wichtiger finde ich etwas anderes.

HMND schrieb:Natürlich muss man sich fragen wen es was nützt.

Diese Frage... alle Verschwörungstheoretiker kommen gerne damit. In russischen Medien ist das ebenfalls ein gern geäußerter Satz. Aber ich verrate dir eine Kleinigkeit. Die Frage: "Wem nützt es!" hilft erschreckend wenig bei der Erfassung der Realität weiter. Anders als man immer wieder suggeriert.
Das ist sogar relativ einfach erklärt. Erst einmal unterstellt die Frage, dass du als Einzelperson über alle relevanten Informationen verfügst um dir ein Bild zu machen. In der Realität kannst du aber eigentlich jeden dort einsetzen und irgendwas behaupten. Die Frage wird dir immer ermöglichen sie gegen dein Feindbild einzusetzen. Am Beispiel der Ukraine kannst du auch ganz einfach mit dieser Frage "herausfinden", dass die Chinesen schuld sind.
Der Westen liefert sich einen wirtschaftlichen Konflikt mit Russland. Von dieser Sanktionspolitik profitiert die chinesische Wirtschaft. Außerdem ist Russland im Zwang schnellstens zu zeigen, dass es nicht isoliert ist. Deshalb haben die Russen ein über Jahre stagnierendes Aushandlungsverfahren mit China in kurzer Zeit unter Dach und Fach gebracht. Wer die chinesische Politik kennt der weis jetzt schon, dass man Russland bei den Vertragskonditionen nicht näher gekommen sein wird. Die paar Sachen die über das Vertragswerk auch so weit kursieren sprechen auch dafür, dass Peking die Russen zu einigen schmerzhaften Zugeständnissen bewegt hat.
Gleichzeitig kann Peking aus Russland einen hervorragenden Hinterhof machen. Europa könnte eine Industrienation Russland durchaus gebrauchen. China braucht nur einen Rohstofflieferanten und genau dazu zwingt der derzeitige Kurs von Putin. Russland bleibt auf diesem Weg hinter seinen Möglichkeiten und bewegt sich freiwillig in chinesische Abhängigkeit, anstatt eine starker Konkurrent zu sein. Durch den Einmarsch in der Ukraine hat Russland auch seinen Nachbarstaaten Angst gemacht. Einschließlich der zentralasiatischen Diktatoren. Dieses Misstrauen gegenüber dem nördlichen Nachbarn verschafft den Chinesen, die seit Jahren mit Russland um Zentralasien wetteifern einen entscheidenden diplomatischen Vorteil. Zuletzt gilt, wenn Washington sich auf Russland konzentriert, kann China in relativer Ruhe weiter an seiner eigenen Aufrüstung arbeiten. Amerika muss sich jetzt wieder um Europa kümmern, obwohl es sich eigentlich auf den Pazifik konzentrieren wollte. Jede Ressource die die Amerikaner bei uns investieren müssen fehlt ihnen beim Wettstreit um die Pazifikstaaten.
Nur als ein kleines Beispiel warum die Nutzen-Frage zu viel verspricht. Das Spiel lässt sich eigentlich mit jedem Akteur der Politik wiederholen. Das einzige was es braucht sind selektiv zusammengetragene Informationen und ein Feindbild.

Die Frage versagt noch an einer anderen entscheidenden Stelle. Sie geht nämlich davon aus, dass alles was auf der Welt passiert von irgendwem gewollt sein muss. Die Möglichkeiten, dass es Missverständnisse gab, oder das Entwicklungen einfach außer Kontrolle geraten sind werden durch die Frage explizit ausgeklammert. Damit erzwingt die Frage eine Verschwörungstheorie als Antwort, denn man schränkt sich selbst gedanklich auf diese Optionen ein.

HMND schrieb:Das ist auch nur eine These. Was ich aber mit Sicherheit sagen kann ist, dass ich aus Büchern nichts lernen kann, weil ich nunmal ein rein-visueller Lerntyp bin. Wenn ich nicht bildlich sehe wie etwas funktioniert oder von statten geht, dann merke ich mir das keine zehn Minuten. Ich würde die These daher gerne dahingehend erweitern, dass es sehr auf den Lerntypen ankommt ob Fernsehen ein geeignetes Medium zur Vermittlung diverser Sachverhalte ist oder nicht.

Obwohl du es gerade selber eingeschränkt hast, aber mein Tipp: Lies das Buch. Es ist nicht teuer und die These meint tatsächlich nichts mit "Lerntypen". Worum es geht ist die Aufmachung der Informationen. Der Entertainmentcharakter der dem Fernsehprogramm inne wohnt. Und ehrlich gesagt, die einzige Möglichkeit die mir bislang begegnet ist, wie du Postman widersprechen kannst, ist der Verweis auf Öffentlich rechtliche Medien, bei denen die Mechanismen nicht so stark greifen. Für die private Medienlandschaft hat noch niemand die Thesen von Postman widerlegen können so weit ich weis.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.09.2014)Mc Timsy schrieb:  Worauf willst du damit jetzt genau raus?

Das es für mich kaum nach einem Krieg für eine "gerechte Sache" ausgesehen hat. Wer etwas behauptet, jedoch das Gegenteil von dem tut was er behauptet ist nicht wirklich glaubwürdig. Da kann er noch soviel behaupten.

Das plus 9/11 lässt mich nicht drum herum kommen hier an eine Verschwörung der USA zu glauben. Vielleicht verkenne ich ja die Ziele, welche die USA damit erreichen wollte, fest steht für mich aber dass Osama Bin Laden nicht über Monate hinweg drei Türme mit Sprengladungen verkabelt, die Luftwaffenorder zur Vorgehensweise bei entführten Flugzeugen ändert, die Medien (und das waren vier Sender) manipuliert hat etc.

Für mich schließe ich 9/11 durch Osama bin Laden vollkommen aus, daher muss ich mir wohl überlegen welche Optionen da über bleiben.

Zitat:Deine Wahrnehmung ist auf jeden Fall sehr Kreml-konform.

Sehr schön. Russland soll ja auch ein schönes Land sein.
Wobei politisch gesehen für mich wohl nur Schweiz oder Bhutan in Frage kommt.

Zitat:Diese Frage... alle Verschwörungstheoretiker kommen gerne damit. In russischen Medien ist das ebenfalls ein gern geäußerter Satz. Aber ich verrate dir eine Kleinigkeit. Die Frage: "Wem nützt es!" hilft erschreckend wenig bei der Erfassung der Realität weiter. Anders als man immer wieder suggeriert.
Das ist sogar relativ einfach erklärt. Erst einmal unterstellt die Frage, dass du als Einzelperson über alle relevanten Informationen verfügst um dir ein Bild zu machen. In der Realität kannst du aber eigentlich jeden dort einsetzen und irgendwas behaupten. Die Frage wird dir immer ermöglichen sie gegen dein Feindbild einzusetzen. Am Beispiel der Ukraine kannst du auch ganz einfach mit dieser Frage "herausfinden", dass die Chinesen schuld sind.
Der Westen liefert sich einen wirtschaftlichen Konflikt mit Russland. Von dieser Sanktionspolitik profitiert die chinesische Wirtschaft. Außerdem ist Russland im Zwang schnellstens zu zeigen, dass es nicht isoliert ist. Deshalb haben die Russen ein über Jahre stagnierendes Aushandlungsverfahren mit China in kurzer Zeit unter Dach und Fach gebracht. Wer die chinesische Politik kennt der weis jetzt schon, dass man Russland bei den Vertragskonditionen nicht näher gekommen sein wird. Die paar Sachen die über das Vertragswerk auch so weit kursieren sprechen auch dafür, dass Peking die Russen zu einigen schmerzhaften Zugeständnissen bewegt hat.
Gleichzeitig kann Peking aus Russland einen hervorragenden Hinterhof machen. Europa könnte eine Industrienation Russland durchaus gebrauchen. China braucht nur einen Rohstofflieferanten und genau dazu zwingt der derzeitige Kurs von Putin. Russland bleibt auf diesem Weg hinter seinen Möglichkeiten und bewegt sich freiwillig in chinesische Abhängigkeit, anstatt eine starker Konkurrent zu sein. Durch den Einmarsch in der Ukraine hat Russland auch seinen Nachbarstaaten Angst gemacht. Einschließlich der zentralasiatischen Diktatoren. Dieses Misstrauen gegenüber dem nördlichen Nachbarn verschafft den Chinesen, die seit Jahren mit Russland um Zentralasien wetteifern einen entscheidenden diplomatischen Vorteil. Zuletzt gilt, wenn Washington sich auf Russland konzentriert, kann China in relativer Ruhe weiter an seiner eigenen Aufrüstung arbeiten. Amerika muss sich jetzt wieder um Europa kümmern, obwohl es sich eigentlich auf den Pazifik konzentrieren wollte. Jede Ressource die die Amerikaner bei uns investieren müssen fehlt ihnen beim Wettstreit um die Pazifikstaaten.
Nur als ein kleines Beispiel warum die Nutzen-Frage zu viel verspricht. Das Spiel lässt sich eigentlich mit jedem Akteur der Politik wiederholen. Das einzige was es braucht sind selektiv zusammengetragene Informationen und ein Feindbild.

Die Frage versagt noch an einer anderen entscheidenden Stelle. Sie geht nämlich davon aus, dass alles was auf der Welt passiert von irgendwem gewollt sein muss. Die Möglichkeiten, dass es Missverständnisse gab, oder das Entwicklungen einfach außer Kontrolle geraten sind werden durch die Frage explizit ausgeklammert. Damit erzwingt die Frage eine Verschwörungstheorie als Antwort, denn man schränkt sich selbst gedanklich auf diese Optionen ein.

Klingt von dem Standpunkt aus erstaunlich einleuchtend. Wäre noch die Frage zu klären welche Nation in 155 Ländern rund um den Globus Militärstützpunkte betreibt und warum? Doch wohl nicht aus reiner Paranoia und Angst vor den bösen bösen Terroristen? Lungenkrebs durch Rauchen, Autounfälle udgl. fordern pro Jahr um ein X-faches mehr Menschenleben als irgendwelche Selbsmordattentäter. Ist da der Aufwand nicht unverhältnismäßig groß?

Zitat:Obwohl du es gerade selber eingeschränkt hast, aber mein Tipp: Lies das Buch. Es ist nicht teuer und die These meint tatsächlich nichts mit "Lerntypen"...

Das Geld wäre wohl in einem Sonata-Arctica-Album besser investiert, wenn ich von vorne herein weiß, dass ich das Buch nicht lesen werde. Ich frage mich ja selbst immer wieder wie ich es schaffe die Beiträge hier zu lesen.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Das es für mich kaum nach einem Krieg für eine "gerechte Sache" ausgesehen hat. Wer etwas behauptet, jedoch das Gegenteil von dem tut was er behauptet ist nicht wirklich glaubwürdig. Da kann er noch soviel behaupten.

Du solltest nicht zu viel auf das Propagandabild des "heroischen Kämpfers" geben. Das findest du weder bei den Amis, noch bei sonst irgendeiner Armee. Kriege sind eine schmutzige Sache und Idioten gibt es überall, selbstverständlich auch in den Streitkräften. Ich frage mich nur an welchem Punkt du hier "das Gegenteil" siehst. Von was eigentlich? Die offizielle Version sagte, die Amerikaner seien gekommen um Osama Bin Laden zu jagen. Den wollten die Taliban nicht raus rücken und da hat man sich dann zu nutze gemacht, dass die Taliban ohnehin nicht als afghanische Regierung durch die Weltgemeinschaft anerkannt waren. Dann haben wir Fälle wo amerikanische Idioten in Uniformen Verbrechen unterschiedlicher Art begehen. Wo genau ist das hier das Gegenteil davon?

Ich hoffe du verstehst jetzt auch, dass ich in erster Linie ein plakatives Beispiel versuche anzubringen wenn ich folgendes schreibe. Die katholische Kirche behauptet von sich den Menschen helfen zu wollen. Sie sammelt Geld für karitative Zwecke, bietet Gemeinschaft für die Gläubigen etc. Jetzt wissen wir alle das es Priester in der katholischen Kirche gab und vermutlich auch ausreichend gibt, die sich an Kindern vergangen haben. Ist es also in deinen Augen erwiesen, dass die katholische Kirche nur zu gunsten pädophiler Priester existiert? Ich denke mal nicht. Die Verbrechen von amerikanischen Soldaten sind nicht automatisch die Verbrechen der gesamten USA. Wenn ein Plan dahinter stecken würde, das ganze System hätte. Dann vielleicht. Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will.

HMND schrieb:Für mich schließe ich 9/11 durch Osama bin Laden vollkommen aus, daher muss ich mir wohl überlegen welche Optionen da über bleiben.

Wie gesagt, du bist in dieser Sache nicht umzustimmen und ich werde es hier nicht noch einmal versuchen. Es sei nur soviel noch gesagt, dass niemand davon ausgeht, Osama Bin Laden habe die Twin Towers mit Sprengladungen versehen. Nur gibt es genug Dinge die dafür sprechen, dass auch keine Sprengladungen verwendet wurden.

HMND schrieb:Klingt von dem Standpunkt aus erstaunlich einleuchtend. Wäre noch die Frage zu klären welche Nation in 155 Ländern rund um den Globus Militärstützpunkte betreibt und warum?

Wieso sollte diese Frage hier von Relevanz sein? Nur weil die Amerikaner Hegemon spielen bedeutet dies nicht, dass sie in der Ukraine irgendwie profitieren. Es ist noch nicht einmal ein Indiz dafür. Du bringst hier einfach nur einen völlig neuen Sachverhalt ein, der nur durch deine eigene Interpretation irgendwie hinein passen soll. Überleg' doch selber, deine "Wem nützt es?"-Frage ist kein bisschen mehr beantwortet als vorher, wenn du die Stützpunkte einbeziehen willst. Genau so gut kann ich dir auch die russischen Truppenstellungen in Abchasien und Südossetien nennen. Die Bestrebungen Chinas einen Flugzeugträger zu bauen oder die Tatsache, dass die Inder vor zwei Jahren eine Rakete getestet haben die ihre Atomsprengköpfe bis nach Peking bringen kann. All die Informationen kann ich rein passen lassen wenn ich will, aber sie haben erstmal keinen Einfluss auf den ursprünglichen Sachverhalt.

HMND schrieb:Doch wohl nicht aus reiner Paranoia und Angst vor den bösen bösen Terroristen? Lungenkrebs durch Rauchen, Autounfälle udgl. fordern pro Jahr um ein X-faches mehr Menschenleben als irgendwelche Selbsmordattentäter. Ist da der Aufwand nicht unverhältnismäßig groß?

Du tust ja so als wären die alle mit dem Krieg gegen den Terror auf der Landkarte erschienen. Die Amerikaner unterhalten jede Menge Bündnisse und übernehmen Schutzfunktionen auf allen Weltmeeren. Nicht uneigennützig, sowas hat aber auch keiner behauptet. Ich kenne nicht alle Basen, aber zum Beispiel im Pazifik stehen die Amerikaner oftmals, weil die entsprechenden Staaten sie um Schutz vor China gebeten haben. Vielleicht bekommen wir in den nächsten Jahren noch einen weiteren Stützpunkt in Vietnam. Dann sind dort wieder Amis, nur diesmal nicht im Kampf gegen den Vietcong, sondern um Schutz vor China zu bieten, wovor die Vietnamesen eine riesige Angst haben. Japan hat auch selber alles versucht um seine Basis auf Okinawa zu erhalten. Die Basen sind nicht alle mit der Jagd nach Terroristen gerechtfertigt, sondern sind Teil der amerikanischen Verpflichtungen und Bündnispolitik.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.09.2014)Mc Timsy schrieb:  

HMND schrieb:Das es für mich kaum nach einem Krieg für eine "gerechte Sache" ausgesehen hat. Wer etwas behauptet, jedoch das Gegenteil von dem tut was er behauptet ist nicht wirklich glaubwürdig. Da kann er noch soviel behaupten.

Du solltest nicht zu viel auf das Propagandabild des "heroischen Kämpfers" geben. Das findest du weder bei den Amis, noch bei sonst irgendeiner Armee. Kriege sind eine schmutzige Sache und Idioten gibt es überall, selbstverständlich auch in den Streitkräften. Ich frage mich nur an welchem Punkt du hier "das Gegenteil" siehst. Von was eigentlich?

Vom Krieg gegen den Terror. mMn macht die USA aktiv Terror und verkauft es als Krieg gegen den Terror.

Zitat:Die offizielle Version sagte, die Amerikaner seien gekommen um Osama Bin Laden zu jagen. Den wollten die Taliban nicht raus rücken und da hat man sich dann zu nutze gemacht, dass die Taliban ohnehin nicht als afghanische Regierung durch die Weltgemeinschaft anerkannt waren. Dann haben wir Fälle wo amerikanische Idioten in Uniformen Verbrechen unterschiedlicher Art begehen. Wo genau ist das hier das Gegenteil davon?

Warum hätten sie Osama auch rausrücken sollen? Nur weil die USA behauptet er habe einen Terroranschlag verübt den sie selbst verübt hat. Na mich würde wirklich brennend interessieren, ob die USA einen wirtschaftlich bedeutenden US-Staatsbürger an ein anderes Land auf dessen Verlangen ausliefert, noch dazu wenn das andere Land derart lächerliche Vorwürfe macht, die Selbstmordattentäter noch munter daheim sitzen und der Staatsbürger seine Unschuld beteuert? Osama war ja meines Wissens nicht grad ein armer Mann mit wenig Einfluss.

Zitat:Wieso sollte diese Frage hier von Relevanz sein? Nur weil die Amerikaner Hegemon spielen bedeutet dies nicht, dass sie in der Ukraine irgendwie profitieren. Es ist noch nicht einmal ein Indiz dafür. Du bringst hier einfach nur einen völlig neuen Sachverhalt ein, der nur durch deine eigene Interpretation irgendwie hinein passen soll. Überleg' doch selber, deine "Wem nützt es?"-Frage ist kein bisschen mehr beantwortet als vorher, wenn du die Stützpunkte einbeziehen willst. Genau so gut kann ich dir auch die russischen Truppenstellungen in Abchasien und Südossetien nennen. Die Bestrebungen Chinas einen Flugzeugträger zu bauen oder die Tatsache, dass die Inder vor zwei Jahren eine Rakete getestet haben die ihre Atomsprengköpfe bis nach Peking bringen kann. All die Informationen kann ich rein passen lassen wenn ich will, aber sie haben erstmal keinen Einfluss auf den ursprünglichen Sachverhalt.

Sehen wir uns dazu auch die Militärausgaben im Vergleich an, dann dürfte relativ deutlich werden, dass China und Russland bei weitem nicht so sehr an militärischer Schlagkraft arbeiten, wie die USA. Wenn wir diese Fakten also bei meiner "wem nützt es?"-Frage miteinbeziehen, dann sollten die Augen wieder in Richtung USA wandern. Verteidigung ist ja schön und gut aber das Militär der USA geht ja schon geradezu in "Wir greifen nach der Weltherrschaft!"-Dimensionen über. Die Militärausgaben von Russland und China kann man als Defensivkosten gegen das vollkommen überdimensionierte US-Militär verstehen. Natürlich sind die USA das erste Land welchem ich irgendwelche kriegerischen Handlungen vorwerfe weil ein Land das nicht an Krieg interessiert ist, investiert nicht dermaßen viel Geld in Krieg.

Zitat:Du tust ja so als wären die alle mit dem Krieg gegen den Terror auf der Landkarte erschienen. Die Amerikaner unterhalten jede Menge Bündnisse und übernehmen Schutzfunktionen auf allen Weltmeeren. Nicht uneigennützig, sowas hat aber auch keiner behauptet. Ich kenne nicht alle Basen, aber zum Beispiel im Pazifik stehen die Amerikaner oftmals, weil die entsprechenden Staaten sie um Schutz vor China gebeten haben. Vielleicht bekommen wir in den nächsten Jahren noch einen weiteren Stützpunkt in Vietnam. Dann sind dort wieder Amis, nur diesmal nicht im Kampf gegen den Vietcong, sondern um Schutz vor China zu bieten, wovor die Vietnamesen eine riesige Angst haben. Japan hat auch selber alles versucht um seine Basis auf Okinawa zu erhalten. Die Basen sind nicht alle mit der Jagd nach Terroristen gerechtfertigt, sondern sind Teil der amerikanischen Verpflichtungen und Bündnispolitik.

Die Mafia übernimmt auch eine Schutzfunktion gegen die Mafia, wenn du verstehst was ich meine.

Ich meine, vielleicht liege ich ja wirklich falsch mit meinen Thesen, dann sollte man einige Staatsoberhäupter in der USA wegen Paranoia mal lieber psychologisch behandeln lassen. Mir erschließt sich dieses Verhalten anders nicht.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Warum hätten sie Osama auch rausrücken sollen? Nur weil die USA behauptet er habe einen Terroranschlag verübt den sie selbst verübt hat. Na mich würde wirklich brennend interessieren, ob die USA einen wirtschaftlich bedeutenden US-Staatsbürger an ein anderes Land auf dessen Verlangen ausliefert, noch dazu wenn das andere Land derart lächerliche Vorwürfe macht, die Selbstmordattentäter noch munter daheim sitzen und der Staatsbürger seine Unschuld beteuert? Osama war ja meines Wissens nicht grad ein armer Mann mit wenig Einfluss.

What the? Heavy, kann es sein das du glaubst Osama sei ein Unschuldiger gewesen? Erstmal ist das was du da wieder über den 9/11 Anschlag schreibst totaler Unsinn. Da saß keiner der Selbstmordattentäter in Wahrheit zu Hause. Zum anderen. Osama war seit den 80ern bereits als Terrorist geächtet. Seit 1993 wurde ihm durch Saudi Arabien der Pass entzogen. Gesucht wurde er unter anderem wegen Bombenanschlägen von Al Quaida auf US-Einrichtungen unter anderem übrigens für den ersten Al Quaida Anschlag auf das World Trade Center, bei dem 6 Menschen starben. Ferner für finanzielle Unterstützung von Guerillagruppen in Algerien und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die von Al Quaida Mitgliedern und Sympathisanten im Bosnien-Krieg angerichtet wurden. Das er permanent versuchte die Muslime zum Kampf gegen die USA aufzuwiegeln und die Vernichtung der Juden forderte ist eigentlich noch das geringste was du ihm vorwerfen kannst. Der Mann wurde seit 1998 mit internationalem Haftbefehl von Interpol gesucht und der UN Sicherheitsrat wies die Taliban in Resolution 1267 an, ihn an die Behörden zu übergeben damit er für seine Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt werden konnte. Außerdem sollten die in Afghanistan befindlichen Al Quaida Einrichtungen zerstört werden. Eine Aufforderung der man von Seiten der UN durch mehrere Sanktionen versuchte Nachdruck zu verleihen, die Taliban weigerten sich aber bis zum Schluss. Da die Amis nach 9/11 nicht in der Stimmung waren sich das noch länger bieten zu lassen kam es zum Einmarsch. Aber die Suche nach Bin Laden war keine reine US Angelegenheit Heavy. Der Mann war weltweit geächtet, auch Russland und China haben die Bemühungen mit getragen. Red' dir nicht ein, hier sei ein Unschuldiger in die Mühlen der USA geraten. Das hat wohl kaum einer so wenig verdient wie Osama.

HMND schrieb:Sehen wir uns dazu auch die Militärausgaben im Vergleich an, dann dürfte relativ deutlich werden, dass China und Russland bei weitem nicht so sehr an militärischer Schlagkraft arbeiten, wie die USA. Wenn wir diese Fakten also bei meiner "wem nützt es?"-Frage miteinbeziehen, dann sollten die Augen wieder in Richtung USA wandern.

Nein, wie bereits gesagt ist der Status der USA als Hegemon kein Indiz dafür das sie in der Ukraine irgendwie profitieren würden. Es ist einfach kein Beweis Heavy, noch nicht einmal ein Indiz.

HMND schrieb:Die Mafia übernimmt auch eine Schutzfunktion gegen die Mafia, wenn du verstehst was ich meine.

Ich verstehe was du meinst und obwohl du in meinen Augen den Kontakt zur Realität der internationalen Beziehungen schon lange verloren hast weil du hinter allem nur die Amerikaner sehen willst, so triffst du hier ja einen wahren Kern.
Nimm das Südchinesische Meer. Wenn die Phillipinen Angst vor China haben und das müssen sie weil China offen Anspruch auf Territorium der Phillipinen erhebt, dann haben die genau zwei Möglichkeiten. Entweder der Staat ergibt sich von Anfang an der Übermacht der Chinesen, oder sie wenden sich an eine andere Supermacht, die in der Lage ist Schutz zu bieten. Das Ganze kannst du mit der Mafia vergleichen wenn du willst, das zeigt dann nämlich auch gleich plakativ das andere Problem. Die Mafia kann man von staatlicher Seite aus bekämpfen. Es gibt die Polizei und die Gerichte die mir als einfachem Bürger noch immer Schutz bieten können. (Ich will nichts von Staaten hören, die sich in manchen Regionen nicht durchsetzen können, es geht mir nur um die Existenz des staatlichen Gewaltmonopols.)
Auf internationaler Bühne hast du sowas nicht. Wenn die Chinesen anfangen phillipinische Inseln zu besetzen und vietnamesische Fischerboote aus den vietnamesischen Hoheitsgewässern zu vertreiben könnten diese Staaten zwar die UN anrufen. Aber wegen dem Veto-Status sind die Chinesen auf diesem Weg unangreifbar. Wer dann nicht einfach nur zum Vasallen degradiert werden will muss sich einen anderen Verbündeten suchen der ihm Schutz bietet.

HMND schrieb:Ich meine, vielleicht liege ich ja wirklich falsch mit meinen Thesen, dann sollte man einige Staatsoberhäupter in der USA wegen Paranoia mal lieber psychologisch behandeln lassen. Mir erschließt sich dieses Verhalten anders nicht.

Selbstverständlich liegst du mit deinen Thesen falsch Heavy. Wieso eigentlich Paranoia? Glaubst du die Militärbasen wären dort alle gegen den Willen der entsprechenden Staaten entstanden? Verdammt, die USA zahlen ja sogar ganz normal die Pacht für ihre Stationen und sind in den meisten Fällen sogar eingeladen worden. Das sich Basen aus der Zeit von Besetzungen erhalten haben ist die absolute Ausnahme.
Ansonsten, tja Heavy, Hegemonie-Status. Die Amerikaner übernehmen Aufgaben für die Welt und versuchen deshalb auf der ganzen Welt handlungsfähig zu sein. Das hat nichts mit Paranoia zu tun, auch nicht direkt mit Terrorbekämpfung, obwohl die Basen auch dafür herhalten können, sondern ist die derzeitige Weltordnung. Die Chinesen arbeiten derzeit übrigens an eigenen Militärbasen im Pazifik und in Afrika, sowie an eigenen Flugzeugträgerflotten um den USA ihre Hegemonie abzunehmen. Apropos, es ist ein offenes Geheimnis, dass die Chinesen ihre Militärausgaben nach unten schönigen um die USA ruhig zu halten. Die Dunkelziffer ist unbekannt, man weis nur das die Chinesen schonmal Militärkomplexe unter "Infrastruktur" und Waffenexperimente unter "Bildung" abrechnen. Die wollen sich ja nicht in die Karten schauen lassen bevor sie sich sicher sind das beste Blatt auf der Hand zu haben.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.09.2014)Mc Timsy schrieb:  What the? Heavy, kann es sein das du glaubst Osama sei ein Unschuldiger gewesen? Erstmal ist das was du da wieder über den 9/11 Anschlag schreibst totaler Unsinn. Da saß keiner der Selbstmordattentäter in Wahrheit zu Hause. Zum anderen. Osama war seit den 80ern bereits als Terrorist geächtet. Seit 1993 wurde ihm durch Saudi Arabien der Pass entzogen. Gesucht wurde er unter anderem wegen Bombenanschlägen von Al Quaida auf US-Einrichtungen unter anderem übrigens für den ersten Al Quaida Anschlag auf das World Trade Center, bei dem 6 Menschen starben. Ferner für finanzielle Unterstützung von Guerillagruppen in Algerien und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die von Al Quaida Mitgliedern und Sympathisanten im Bosnien-Krieg angerichtet wurden. Das er permanent versuchte die Muslime zum Kampf gegen die USA aufzuwiegeln und die Vernichtung der Juden forderte ist eigentlich noch das geringste was du ihm vorwerfen kannst. Der Mann wurde seit 1998 mit internationalem Haftbefehl von Interpol gesucht und der UN Sicherheitsrat wies die Taliban in Resolution 1267 an, ihn an die Behörden zu übergeben damit er für seine Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt werden konnte. Außerdem sollten die in Afghanistan befindlichen Al Quaida Einrichtungen zerstört werden. Eine Aufforderung der man von Seiten der UN durch mehrere Sanktionen versuchte Nachdruck zu verleihen, die Taliban weigerten sich aber bis zum Schluss. Da die Amis nach 9/11 nicht in der Stimmung waren sich das noch länger bieten zu lassen kam es zum Einmarsch. Aber die Suche nach Bin Laden war keine reine US Angelegenheit Heavy. Der Mann war weltweit geächtet, auch Russland und China haben die Bemühungen mit getragen. Red' dir nicht ein, hier sei ein Unschuldiger in die Mühlen der USA geraten. Das hat wohl kaum einer so wenig verdient wie Osama.

Ich habe gesagt dass Osama viel Knete hatte, nicht dass er fromm wie ein Lamm gewesen wäre und bzgl. 9/11 war er meines Erachtens nach unschuldig. Oder aber er hatte weit mehr Einfluss in der USA als man vermuten möchte. Weil Flugzeuge entführen, Tower 1 - Bumm! Tower 2 - Bumm! Das ist die etwas zu einfache Version die so nicht stimmen kann.

Zitat:Nein, wie bereits gesagt ist der Status der USA als Hegemon kein Indiz dafür das sie in der Ukraine irgendwie profitieren würden. Es ist einfach kein Beweis Heavy, noch nicht einmal ein Indiz.

Es ist ein Indiz dafür dass die USA Machtgeil Machtgeiler als alle anderen ist.

Zitat:Ich verstehe was du meinst und obwohl du in meinen Augen den Kontakt zur Realität der internationalen Beziehungen schon lange verloren hast weil du hinter allem nur die Amerikaner sehen willst, so triffst du hier ja einen wahren Kern.
Nimm das Südchinesische Meer. Wenn die Phillipinen Angst vor China haben und das müssen sie weil China offen Anspruch auf Territorium der Phillipinen erhebt, dann haben die genau zwei Möglichkeiten. Entweder der Staat ergibt sich von Anfang an der Übermacht der Chinesen, oder sie wenden sich an eine andere Supermacht, die in der Lage ist Schutz zu bieten. Das Ganze kannst du mit der Mafia vergleichen wenn du willst, das zeigt dann nämlich auch gleich plakativ das andere Problem. Die Mafia kann man von staatlicher Seite aus bekämpfen. Es gibt die Polizei und die Gerichte die mir als einfachem Bürger noch immer Schutz bieten können. (Ich will nichts von Staaten hören, die sich in manchen Regionen nicht durchsetzen können, es geht mir nur um die Existenz des staatlichen Gewaltmonopols.)
Auf internationaler Bühne hast du sowas nicht. Wenn die Chinesen anfangen phillipinische Inseln zu besetzen und vietnamesische Fischerboote aus den vietnamesischen Hoheitsgewässern zu vertreiben könnten diese Staaten zwar die UN anrufen. Aber wegen dem Veto-Status sind die Chinesen auf diesem Weg unangreifbar. Wer dann nicht einfach nur zum Vasallen degradiert werden will muss sich einen anderen Verbündeten suchen der ihm Schutz bietet.

[/quote]

Ist es jetzt irgendwie besser ein Vasalle der USA zu sein als von China? Ich sehe da keinen großartigen Unterschied?

Zitat:Selbstverständlich liegst du mit deinen Thesen falsch Heavy. Wieso eigentlich Paranoia? Glaubst du die Militärbasen wären dort alle gegen den Willen der entsprechenden Staaten entstanden? Verdammt, die USA zahlen ja sogar ganz normal die Pacht für ihre Stationen und sind in den meisten Fällen sogar eingeladen worden. Das sich Basen aus der Zeit von Besetzungen erhalten haben ist die absolute Ausnahme.
Ansonsten, tja Heavy, Hegemonie-Status. Die Amerikaner übernehmen Aufgaben für die Welt und versuchen deshalb auf der ganzen Welt handlungsfähig zu sein. Das hat nichts mit Paranoia zu tun, auch nicht direkt mit Terrorbekämpfung, obwohl die Basen auch dafür herhalten können, sondern ist die derzeitige Weltordnung. Die Chinesen arbeiten derzeit übrigens an eigenen Militärbasen im Pazifik und in Afrika, sowie an eigenen Flugzeugträgerflotten um den USA ihre Hegemonie abzunehmen. Apropos, es ist ein offenes Geheimnis, dass die Chinesen ihre Militärausgaben nach unten schönigen um die USA ruhig zu halten. Die Dunkelziffer ist unbekannt, man weis nur das die Chinesen schonmal Militärkomplexe unter "Infrastruktur" und Waffenexperimente unter "Bildung" abrechnen. Die wollen sich ja nicht in die Karten schauen lassen bevor sie sich sicher sind das beste Blatt auf der Hand zu haben.

Oh, die wundervollen Amerikaner. Sie erhalten die Ordnung auf dieser Welt. Was würden wir nur ohne sie tun?

Sorry, aber eine Regierung welche derart gegen das eigene Volk geht wie die US-Regierung bei 9/11 ist für mich der Abschaum der Menschlichkeit und es fällt mir exorbitant schwer denen etwas Rechtschaffendes auch nur ansatzweise zuzutrauen. Ich sehe da keinen Unterschied zwischen Mafia oder Regierung.
Obama ist ja der selbe Mistkerl wie George W. Bush. Nix Rückzug der US-Truppen, nix Folterlager schließen. Dafür gabs mehr Kriege als unter Bush, das auch noch mit Drohnen, der Gipfel der Perversität, wo Leute vorm Computerbildschirm, mit ner Tasse Kaffe am Tisch, Leute in zig (tausend) Kilometern Entfernung über den Haufen ballern.

[Mc Timsy]

Heavy, es reicht. Ich habe jetzt schon mehrfach betont, dass ich nicht wieder mit dir über 9/11 reden will. Für dich ist das eine große Verschwörung der Amerikaner. Ich sage dir das du da falsch liegst, aber es ist vollkommen egal was dir irgendwer sagt. Für dich steht die Sache nunmal fest. Abseits dieser Annahme scheint für dich ja ohnehin kein Denken mehr möglich zu sein.

HMND schrieb:Es ist ein Indiz dafür dass die USA Machtgeil Machtgeiler als alle anderen ist.

Selbst wenn es so wäre... Das bedeutet weiterhin nicht, dass sie hinter jedem Konflikt stecken.

HMND schrieb:Ist es jetzt irgendwie besser ein Vasalle der USA zu sein als von China? Ich sehe da keinen großartigen Unterschied?

In wie fern ein Land "Vasalle" ist, welches ein Bündnis mit den Amerikanern eingeht und sich den Militärstützpunkt von den Amerikanern bezahlen lässt sei mal so dahin gestellt. Nur, offensichtlich Heavy, sieht ein großer Teil der Staaten im Pazifikraum die Sache anders als du. Willst du mir erklären warum alle diese Staaten, von Japan über Taiwan, Vietnam und die Phillippinen bis Australien und Neuseeland so partou garnicht nach deiner Weltvorstellung handeln wollen?

HMND schrieb:Was würden wir nur ohne sie tun?

Keine Ahnung, frag' doch mal einfach im Irak nach was man dort ohne die Amerikaner heute tut.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.09.2014)Mc Timsy schrieb:  Selbst wenn es so wäre... Das bedeutet weiterhin nicht, dass sie hinter jedem Konflikt stecken.

Nein, aber ich präferiere sie als Drahtzieher für jeden Konflikt in dem sie verwickelt sind.

Zitat:Willst du mir erklären warum alle diese Staaten, von Japan über Taiwan, Vietnam und die Phillippinen bis Australien und Neuseeland so partou garnicht nach deiner Weltvorstellung handeln wollen?

Eigentlich nicht, weil dazu weiß ich zu wenig über die politische Situation im asiatischen Raum. Hat leider nicht eine solch hohe Medienpräsenz wie: "Putin greift nach Europa!" udgl.

Zitat:Keine Ahnung, frag' doch mal einfach im Irak nach was man dort ohne die Amerikaner heute tut.

Also bitte. Ich gehe selbstverständlich davon aus dass die Amerikaner an der Schaffung von ISIS beteiligt waren.

[Diego]

WoT, WoT, WoT...

Versucht doch mal euren Standpunkt auf einen Satz herunterzubrechen, damit es hier mal vorran geht...

Edit:

Ja, das geht vor allem an HMND, aber auch an alle anderen WoT Schreiber...

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.09.2014)Diego schrieb:  WoT, WoT, WoT...

Versucht doch mal euren Standpunkt auf einen Satz herunterzubrechen, damit es hier mal vorran geht...

Edit:

Ja, das geht vor allem an HMND, aber auch an alle anderen WoT Schreiber...

Die Welt ist schlecht.

[Diego]

(13.09.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(13.09.2014)Diego schrieb:  WoT, WoT, WoT...

Versucht doch mal euren Standpunkt auf einen Satz herunterzubrechen, damit es hier mal vorran geht...

Edit:

Ja, das geht vor allem an HMND, aber auch an alle anderen WoT Schreiber...

Die Welt ist schlecht.

Sach bloß, hast du das auch endlich begriffen?

[Mc Timsy]

Diego schrieb:WoT, WoT, WoT...

Versucht doch mal euren Standpunkt auf einen Satz herunterzubrechen, damit es hier mal vorran geht...

I'm sorry! Ich arbeite dran, aber es ist so viel zu schreiben.

HMND schrieb:Die Welt ist schlecht.

Mein Standpunkt in diesem Gespräch mit Heavy lässt sich wohl auf folgenden Satz zusammenfassen:

"Nein Heavy, du siehst das alles ganz falsch!"

[Diego]

@ Timsy

Streng ich mal an. Das Wesentliche reicht ja schon.

Edit:

Zitat:"Nein Heavy, du siehst das alles ganz falsch!" RD deals with it

Das reicht ja auch schon. Ist das anti-HMND Argument schlechthin. Schließlich postet der Kerl nur aus purer Langeweile.

[Beaumaris]

(12.09.2014)Mc Timsy schrieb:  Ich weis nicht wo du die Prävention hernimmst. Allerdings müssen wir da auch ein bisschen genauer definieren worüber wir jetzt reden. Präventivschlag im Sinne des Nuklearen Erstschlages zwischen zwei Atommächten oder die Intervention einer äußeren Macht im Rahmen einer humanitären Katastrophe.

Prävention im Sinne von "preemptive war", "interceptive strike" und "anticipatory self-defence".

(12.09.2014)Mc Timsy schrieb:  Im Falle von Interventionspolitik und ich wäre dafür, dass wir die Debatte darauf fokussieren weil hier der kritischere Punkt liegt, weis ich nicht wie ein Präventivschlag aussehen soll. Um eine Intervention zu rechtfertigen muss ja irgendeine Bedorhung real existent sein. Präventive Interventionspolitik wäre vermutlich nichts anderes als schlecht getarnte Kolonialpolitik. Aber nur für den Fall, hast du ein Beispiel worauf du dich dort beziehen würdest?

Das ganze habe ich schon getrennt betrachtet. Intervention ist das Eingreifen einer bisher unbeteiligten Partei in einen Konflikt. Ein Präventivschlag ist de facto ein Angriffskrieg, um dem Feind zuvor zukommen, de jure nicht unbedingt. Ich würde schon gerne explizit darauf eingehen, weil das scheint ein ziemliches Thema in der "Just-War-Theory" zu sein.

Aber es stimmt schon, es ist nicht immer eine klare Unterscheidung möglich: der Irakkrieg wurde als ein Präventivkrieg begonnen und dann später als Intervention, die Bevölkerung von Saddam Hussein zu befreien, umdeklariert - so gesehen sind in Fällen die Übergänge wohl fließend.

Schon mal vorab: zu Präventivschlägen wird der Caroline-Test (Webster-Formel) herangezogen. Dessen Kriterien kann man natürlich sehen wie man will und ob man das Ausmaß einer Drohung überhaupt antizipieren kann, sei mal dahingestellt. Solche Präventivschläge sind völkerrechtlich erlaubt - ich finde das relativ wage. Nicht völkerrechtlich erlaubt ist die Definition des Präventivschlages in der Bush-Doktrin, die das ganze offener auslegt und im Grunde nichts anderes ist als eine Rechtfertigung einen Krieg mit jedem Land anzuzetteln, wenn es sein muss - wortlaut "anticipatory self-defence". Bestes Beispiel ist der Irakkrieg - es wurde eine Bedrohung durch WMDs suggeriert, basierend auf falschen Geheimdienstberichten. Aber selbst ohne Bezug auf die Bush-Doktrin zu nehmen, findet man Beispiele, in denen etwas zur "unmittelbar bevorstehenden Bedrohung" deklariert wurde, ohne Beweise für eine solche liefern zu können. Etwas kurioser, nur eine Fußnote der Geschichte, die US-Invasion in Grenada (Der Hintergrund hat schon eine gewisse Komik). Ein weiterer Präventivkrieg, war der Sechstagekrieg. Israel hat erst behauptet, Ägypten hätte einen Angriffkrieg gestartet, später wurde von Israel die Position eingenommen, dass es sich um einen Präventivschlag ihrerseits handelt. Eine weitere Fußnote, Dezember 1975, Israel startet einen Angriff auf ein palästinensisches Flüchtlingslager im Libanon, um "angeblichen Sabotageakten" zuvor zukommen, 91 Todesopfer lt. libanesischen Medien.

Ich finde selbst die eingeschränkte Erlaubnis solcher Präventivmaßnahmen ist aus offensichtlichen Gründen kriegsfördernd.

(12.09.2014)Mc Timsy schrieb:   Erstmal sind die Theorien zum gerechten Krieg nicht nur von Politikern bestimmt. Es gibt genügend Ansätze die sich aus Philosophie und Religion herleiten lassen. Von daher möchte ich dir widersprechen, dass die Theorien immer zur Legitimation des bereits eingeschlagenen Weges herhalten sollen.

Einschlägige Literatur wird sich zum größten Teil an Fallbeispiele halten, so stelle ich mir das jedenfalls vor. Das Zustandekommen eines Konflikts ist unglaublich Komplex und hat unzählige Variablen (wie schon gesagt), wobei man zwangsläufig zur Darstellung einen Fall vereinfachen muss. Insbesondere sehen sich alle Konfliktparteien immer im Recht und sehen ihre Handlungen folglich als gerechtfertigt an. Zu einem Krieg gehören i.d.R. mind. zwei Konfliktparteien. Die allgemeine Beschaffenheit der Sachlage macht es daher schon ziemlich schwer einen objektiven Standpunkt zu finden. Besonders im aktuelleren Fall Syrien hat man schon erhebliche Schwierigkeiten eine Position einzunehmen - wen sollte man unterstützen, Assad oder die islamistischen Oppositionellen?

Wenn man mal einen Blick in einschlägige Literatur wagt - ich denke Michael Walzer müsste da ein Name sein, was moderne "Just-War-Theory" angeht. Wenn Walzer in Begründungen so Sachen schreibt wie "für mich ist das vollständig gerechtfertigt" dann hoffe ich nur, dass andere Werke bzgl. dem "gerechten Krieg" mehr draufhaben als dass mir der Autor versichert, das es für ihn persönlich gerecht war.

(12.09.2014)Mc Timsy schrieb:  Nein, denn es ist nicht ohne weiteres in jedem Fall nachvollziehbar warum an einer Stelle interveniert wird und an anderer Stelle nicht. Ja, denn wenn man sich mit den Fällen beschäftigt kann man oftmals sehr logisch anhand der gängigen Theorien auf denen ein Akteur sein Handeln aufbaut nachvollziehen, warum er die entsprechenden Positionen vertreten hat und wieso es also in dem einen Fall zur Intervention kam und in dem anderen nicht.

Das größte Problem sehe ich vor allem darin, dass oft auch eine kolonialistische Komponente in Interventionen vorherrscht. In Mali war es unbestreibar so. Natürlich hat auch der Großteil der malinesischen Bevölkerung das Eingreifen Frankreichs begrüßt, das will ich garnicht bestreiten. Oder in meinem vorherigen Beispiel mit Osttimor, indem offensichtlich aus ökonomischen Gründen von einer m.M.n. notwendigen Intervention abgesehen wurde. Mit Sekundärzielen im Schlepptau, die von der Durchsetzung von Menschenrechten und der regionalen Stabilität absehen, wird eine möglichst konsistente und rationale Interventionspolitik eben schwierig.

[Diego]

Und die nächste WoT... :p Wann ist die Rhetorik eigentlich in Vergessenheit geraten?

[Mc Timsy]

Diego schrieb:Und die nächste WoT... Tongue Wann ist die Rhetorik eigentlich in Vergessenheit geraten?

Am 06.10.1994...

@Beaumaris

Aha, danke für die Ausführung, jetzt weis ich nämlich wo wir nebeneinander her reden.

Beaumaris schrieb:Ich finde selbst die eingeschränkte Erlaubnis solcher Präventivmaßnahmen ist aus offensichtlichen Gründen kriegsfördernd.

Der Grund warum ich die Präventivmaßnahmen nicht diskutieren wollte ist im Wesentlichen das es zwischen uns beiden dort nichts zu diskutieren gibt. Ich bin hier bei dir. Ein Präventivschlag ist in meinen Augen eine Kriegseröffnung.

Ok, um das grundsätzlich mal klar zu stellen. Du vertrittst hier die "realistische" Kritik, wonach die Theorien zum gerechten Krieg also alle zur Legitimation anderweitiger Interessen herhalten. Du bist dort in guter Gesellschaft.
Die einzige Möglichkeit die Realisten endgültig zu widerlegen wären juristisch wasserfeste Kriterien für den gerechten Krieg, die einerseits den Schutz der Menschenrechte garantieren und andererseits so gestaltet sind, dass sie von keinem Staat irgendwie missbraucht werden könnten.

Die kann ich nicht liefern!

Ich könnte natürlich jetzt, einfach aus Jux und Tollerei, die Gegenposition zu dir einnehmen. Mag aber nicht. Ich gehe selber nämlich sogar so weit, dass ich souveräne Nationalstaaten und universelle Menschenrechte als inkompatibel ansehe. Das Problem ist, dass ich bei der Frage zum gerechten Krieg im Grunde nur 50% folge. Ich halte es für möglich einen gerechtfertigten Krieg gegen ein Land zu führen. Ich halte es aber nicht für möglich, dass ein Land dem anderen gerechtfertigterweise den Krieg erklärt. Es ist aber nunmal die derzeitige Realität, dass die Staaten im Besitz der militärischen und wirtschaftlichen Kapazitäten sind. Wenn also jemand wie Gadhaffi anfängt auf sein Volk zu schießen, oder die Chinesen, oder lass uns abstrus sein und sagen es seien die Luxemburger. Dann sind die Staaten die einzigen, die in der Lage sind irgendwie einzugreifen. Einfach weil sie die Gewalt besitzen. Der Eingriff in die staatliche Souveränität rechtfertigt sich für mich aus dem Schutz der Menschenrechte. Du siehst, ich starte hier rein idealistisch in die Diskussion.

Damit Diego mich nicht wieder haut werde ich jetzt einfach mal deine Antwort abwarten.

[Black Owl Immortal]

(13.09.2014)Diego schrieb:  Und die nächste WoT... :p Wann ist die Rhetorik eigentlich in Vergessenheit geraten?

Am 11.05.2012.

[Diego]

1994 oder 2012, nun habe ich die Wahl. :p Was solls nun sein? Ich bin mir eher unschlüssig, tendiere aber mehr zur 94 hin, wohlgemerkt 94. Ohne "19" direkt davor. :p