Tierethik - Peter Singer

[Solaire]

(27.12.2014)Sairachaz schrieb:  Aus deinem Fachchinesisch in den vorhergegangenen Zeilen schließe ich mal, dass du mir eine gewisse Arroganz vorwirfst.

Nö.

In etwa spiegelte Das tatsächlich meine Meinung wieder, wenn auch überspitzt und ironisch dargestellt. Ich habe mich mit Vilfredo Pareto, John Stuart Mill und Jeremy Bentham beschäftigt - um einen Überblick über den klassischen Utilitarismus und den Präferenzutilitarismus zu erhalten. Für Peter Singer hat es leider nicht nicht gereicht. Ich hab das Nutzenkalkül mehrfach ausprobiert, etc. und bin zu obigem Schluss gelangt: Ethische Codes wie der Utilitarismus sind unsinnig.
Das war also mehr eine überspitzte Darstellung meiner Ansicht, als eine Beleidigung.

(27.12.2014)Sairachaz schrieb:  Damit begehe ich zwar selbst moralische Verstöße, derer ich mir bewusst bin, aber der Mensch ist die Summe seiner guten und schlechten Taten.
Aber mir die Worte im Mund umzudrehen, du Fuchs du  

Ah, Okay. Finde ich gut.  

Zu meiner Verteidigung, es ist der Aussage "Ich bin Utilitarist" meist schwer zu entnehmen inwieweit diejenige Person sich dem Utilitarismus unterworfen hat. Ich hätte vielleicht nachfragen sollen.

(27.12.2014)Sairachaz schrieb:  Hier geht es eher um die Wertigkeit der Singer-Ethik als um deren Umsetzbarkeit über die persönliche Ebene hinaus.

Lass mir doch die Kritik am Utilitarismus, wenn es um Singers utilitaristische Herangehensweise geht.  

(27.12.2014)Sairachaz schrieb:  Moralische Ambivalenz, du erwähnst den Begriff oft, doch was meinst du damit?

Das Wesen menschlicher Moral ist doppelwertig / zweideutig. Als Beispiel: Menschen sind weder pauschal gut, sofern man sie dazu bekräftigt, noch böse, wenn man sie davor bewahrt ihren Impulsen zu folgen, beide Behauptungen sind falsch.

(27.12.2014)Sairachaz schrieb:  Edit: Ich habe es gerade gelesen, was du dazu zu sagen hast:

Zitat (Öffnen)

Zitat:dass kein ethischer Code, sei er noch so logisch-kohärent, ihrem irrationalen Wesen gerecht wird. Ich würde eine nicht-ambivalente Moralität sogar als existentielle Unmöglichkeit bezeichnen. Die Rationalität sehe ich also nicht gerade als Mittel um das Gute zu vermehren.

Heia, mit der Logik kannst du ja jedes moralische Verbrechen abwerten. Tolle Ethische Einstellung "Dem Irrationalen Wesen des Menschen nicht gerecht werdend" - das muss ich mir irgendwann mal auf ein Schildchen drucken und an meine Tür hängen

Abwerten, wie meinst du Das? Ich glaube lediglich, dass man ohne Probleme ohne solche Moralität-Garanten wie den Utilitarismus leben kann. Außerdem sprach ich vom irrationalen Wesen der Moralität und nicht vom Menschen.

(27.12.2014)Sairachaz schrieb:  *kicher* ich kenn da noch jemand ganz speziellen, der eine Argumentation schuldig ist

Unter deiner provokativ-polemischen, rauen Schale bist du ja doch ein ganz Süßer.

(27.12.2014)Meganium schrieb:  Kiwi wird bestimmt gerade irgendwas wichtiges zu tun haben. Nur die Ruhe.^^'

Man möge mir die Ungeduld verziehen, ich finde das Thema so spannend.

[Diego]

Danke für die Erklärungen.

Ich selber halte es ja eher mit dem schopenhauerschen Pessimismus und kann den vorgebrahten singerschen Argumenten nicht viel abgewinnen.

[Wasabi Woman]

Sorry, ich schreib was wenn ich wieder Zugriff auf eine richtige Tastatur habe. Ist in der Tat ein unglaublich spannendes Thema. ^^ Mit dem Tablet bräuchte ich Jahre um gescheit zu tippen.

[Sairachaz]

Zitat:Das war also mehr eine überspitzte Darstellung meiner Ansicht, als eine Beleidigung.

Ah gut, du hast mich in der Hinsicht überzeugt, dass der Utilitarismus nicht für jedermann zielführend anwendbar ist.

Zitat:Ich hab das Nutzenkalkül mehrfach ausprobiert, etc. und bin zu obigem Schluss gelangt: Ethische Codes wie der Utilitarismus sind unsinnig.

Nun gut, aus empirischer Sicht kann ich sagen, dass der Utilitarismus für mich funktioniert. Wenn ich eine Entscheidung nach utilitaristischen Kriterien fälle, so bereue ich sie nicht. Bisher musste ich dadurch zwar auch vor allem emotional schwerfallende Entscheidungen treffen wie das Beenden einer Freundschaft (zum Beispiel nach der Abwägung : Welchen Nutzen ziehe ich aus dieser Freundschaft? Wie schwer wird das Aufkündigen der Freundschaft meinen - ehemaligen - Freund belasten oder zu seinem eigenen Unglück führen? Was ist schwerwiegender? usw.) In erster Instanz tut es zwar auch mir weh, doch im Nachhinein war es immer die Entscheidung, die zum"größten Glück der größten Masse" geführt hat.
Ich finde es schade, dass der Utilitarismus für dich nicht funktioniert, jedoch muss ich akzeptieren, dass du mit dem Utilitarismus nichts anfangen kannst    Zumal es keinen Sinn machen würde dagegen zu argumentieren.

Zitat:Ich habe mich mit Vilfredo Pareto, John Stuart Mill und Jeremy Bentham beschäftigt

Womit du auf jeden Fall besser informiert bist als ich. Aber ich denke, du erlaubst mir trotzdem mit dir zu diskutieren xD

Zitat:Lass mir doch die Kritik am Utilitarismus, wenn es um Singers utilitaristische Herangehensweise geht

Gerne  

Zitat:Als Beispiel: Menschen sind weder pauschal gut, sofern man sie dazu bekräftigt, noch böse, wenn man sie davor bewahrt ihren Impulsen zu folgen, beide Behauptungen sind falsch.

Korrekt, jedoch fördert ein bekräftigendes Umfeld, eine "auf die Person zugeschnittene gute Erziehung(was man noch definieren müsste)" sowie die Sicherung menschlicher Grundbedürfnisse das Potenzial des Individuums, gute Taten zu vollbringen und Entscheidungen zu fällen, genau wie Gegenteiliges auch Gegenteiliges bekräftigt - in der Theorie(wobei diese auch in der Mehrheit der Fälle zutrifft). Es gibt äußerst viele kluge Menschen, die eine harte Vergangenheit hatten und daher aus ihren negativen Erfahrungen heraus versuchen, es anders als ihr Umfeld zu machen, vor allem in der Brony-Community sehe ich oft Fälle, die in ihrer Jugend schweren Misshandlungen sowie einer moralisch äußerst zweifelhaften Erziehung ausgesetzt waren, und sich eben genau deshalb geschworen haben, es besser zu machen, anders zu sein und sich Hilfsbereitschaft, Moral sowie Glück auf ihre Fahne geschrieben haben.
Zumindest bei der Sicherung der Grundbedürfnisse sehe ich eine eindeutig fördernde Wirkung, da moralisch Falsche Taten nur allzu oft aus Not heraus geschehen.
Aber dein Zitat zeigt gut, was genau ich an Deontologischer Ethik kritisiere, nämlcih die Absolutheit und das Fehlen von ambivalenten Betrachtungsweisen.

Zitat:Abwerten, wie meinst du Das?

Abwerten, relativieren in der schwere des moralischen Verbrechens. Mit dem Argument, dass eine rationale Bewertung eines schweren moralischen Verbrechen der Irrationalität der Moral nicht entspräche, geht man ein großes Risiko ein, die Tat sehr schwer fehlzubewerten, ein noch höheres Risiko, als schon bei der rationalen Herangehensweise einer Tat vorhanden ist.

Wieso sehe ich Ethische Bewertungen als eine rationale(vernünftige) Herangehensweise?
Für mich bringt Ethik eine gewisse Logik mit sich, die ihr eine Existenzberechtigung auch im rationalen Denken gibt. Grob zusammengefasst sieht diese Logik in etwa so aus:
Glück, Zufriedenheit, Sicherheit->ein positives Gefühl, etwas, was dem Leben einen gewissen Sinn gibt -> je mehr Glück, desto besser fühle ich mich-> dies gilt nicht nur für mich, sondern auch für andere Personen-> auch für einige andere Spezies bzw. nichtmenschliche Individuen-> Viele Wesen, die "Glück" nicht kennen, kennen durchaus Leid, eine negative Empfindung -> sollte vermieden werden -> Je mehr Glück gewonnen, je weniger Leid entsteht, desto besser für jene Wesen, die Entweder Leid oder Glück oder beides empfinden können-> Es muss eine annähernde Formel dafür geben, soviel Glück wie möglich zu gewinnen und so viel Leid wie möglich zu vermeiden -> "Ethik", genauer: Moral
Vielleicht habe ich die Irrationalität der Moral, wie du es bezeichnet, falsch verstanden.
Dennoch hoffe ich, dass ich es richtig aufgefasst habe und demnach auch "richtig" argumentiert habe.

Im Nachhinein betrachtet muss ich sagen, dass mein letzter Beitrag dafür dass ich ne Flasche Sekt intus hatte garnicht so unterirdisch war. Das macht mich glücklich, womit wir wieder beim Thema wären  

Zitat:Unter deiner provokativ-polemischen, rauen Schale bist du ja doch ein ganz Süßer.

Danke, ich versuche ja das Maß der Provokation an die Qualität des Posts auf welchen ich antworte anzupassen, daraus kannst du vielleicht schließen, was ich von deinem Post halte

Mit freundlichen Grüßen,
Sairachaz

[Solaire]

Es tut mir außerordentlich Leid, dass ich hierfür so lange gebraucht habe und dass der Post nicht mal besonders lang ist.
Aber na ja, zumindest ist es eine Antwort?

(27.12.2014)Sairachaz schrieb:  Nun gut, aus empirischer Sicht kann ich sagen, dass der Utilitarismus für mich funktioniert. Wenn ich eine Entscheidung nach utilitaristischen Kriterien fälle, so bereue ich sie nicht. Bisher musste ich dadurch zwar auch vor allem emotional schwerfallende Entscheidungen treffen wie das Beenden einer Freundschaft (zum Beispiel nach der Abwägung : Welchen Nutzen ziehe ich aus dieser Freundschaft? Wie schwer wird das Aufkündigen der Freundschaft meinen - ehemaligen - Freund belasten oder zu seinem eigenen Unglück führen? Was ist schwerwiegender? usw.) In erster Instanz tut es zwar auch mir weh, doch im Nachhinein war es immer die Entscheidung, die zum"größten Glück der größten Masse" geführt hat.
Ich finde es schade, dass der Utilitarismus für dich nicht funktioniert, jedoch muss ich akzeptieren, dass du mit dem Utilitarismus nichts anfangen kannst    Zumal es keinen Sinn machen würde dagegen zu argumentieren.

Und ich finde es schade, dass ein ethischer Code für dich funktioniert?  
Ich möchte den Utilitarismus keineswegs just schlecht reden, in gewissen Situationen mag seine Verwendung durchaus sinnvoll erscheinen, aber ich lehne es prinzipiell ab mich einem ethischen Code zu unterwerfen, vor Allem Einem, der jegliche Werte, abseits des Glücks / Leids, partout ignoriert.

(27.12.2014)Sairachaz schrieb:  Womit du auf jeden Fall besser informiert bist als ich. Aber ich denke, du erlaubst mir trotzdem mit dir zu diskutieren xD

Na klar. Nur würde ich noch ganz gern wissen, soferns' denn nicht stört, ob du ein klassischer Utilitarist, oder ein Präferenzutilitarist bist. Das habe ich bis jetzt immer noch nicht ganz rausbekommen.  

Zitat:Als Beispiel: Menschen sind weder pauschal gut, sofern man sie dazu bekräftigt, noch böse, wenn man sie davor bewahrt ihren Impulsen zu folgen, beide Behauptungen sind falsch.

(27.12.2014)Sairachaz schrieb:  Korrekt, jedoch fördert ein bekräftigendes Umfeld, eine "auf die Person zugeschnittene gute Erziehung(was man noch definieren müsste)" sowie die Sicherung menschlicher Grundbedürfnisse das Potenzial des Individuums, gute Taten zu vollbringen und Entscheidungen zu fällen, genau wie Gegenteiliges auch Gegenteiliges bekräftigt - in der Theorie(wobei diese auch in der Mehrheit der Fälle zutrifft). Es gibt äußerst viele kluge Menschen, die eine harte Vergangenheit hatten und daher aus ihren negativen Erfahrungen heraus versuchen, es anders als ihr Umfeld zu machen, vor allem in der Brony-Community sehe ich oft Fälle, die in ihrer Jugend schweren Misshandlungen sowie einer moralisch äußerst zweifelhaften Erziehung ausgesetzt waren, und sich eben genau deshalb geschworen haben, es besser zu machen, anders zu sein und sich Hilfsbereitschaft, Moral sowie Glück auf ihre Fahne geschrieben haben.
Zumindest bei der Sicherung der Grundbedürfnisse sehe ich eine eindeutig fördernde Wirkung, da moralisch Falsche Taten nur allzu oft aus Not heraus geschehen.

Bestreite ich keineswegs, natürlich ist der Einfluss von Erziehung und Sozialisierung auf Moralität kaum zu leugnen. Man sollte es nur nicht so oberflächlich wie beispielsweise Rousseau sehen, der Mensch kommt nicht als reines, unschuldiges Wesen auf die Welt und wird durch die Gesellschaft dämonisiert und verdorben.

(27.12.2014)Sairachaz schrieb:  Aber dein Zitat zeigt gut, was genau ich an Deontologischer Ethik kritisiere, nämlcih die Absolutheit und das Fehlen von ambivalenten Betrachtungsweisen.

(27.12.2014)Sairachaz schrieb:  Abwerten, relativieren in der schwere des moralischen Verbrechens. Mit dem Argument, dass eine rationale Bewertung eines schweren moralischen Verbrechen der Irrationalität der Moral nicht entspräche, geht man ein großes Risiko ein, die Tat sehr schwer fehlzubewerten, ein noch höheres Risiko, als schon bei der rationalen Herangehensweise einer Tat vorhanden ist.

Ich glaube mich mal wieder missverständlich ausgedrückt zu haben. Das kommt davon, wenn man versucht seine Argumentation möglichst kurz und präzise zu formulieren.
Ich sage nicht, dass Rationalität pauschal abzulehnen ist. Im Gegenteil: Würden bspw. die Schöffen eines Gerichts nicht rational und objektiv an eine Gerichtsverhandlung herangehen, so würde ich mir ernsthafte Sorgen um unsere Rechtsprechung machen.

Rationalität kann durchaus zur Vermehrung des Guten führen. Aber absolute Rationalität ist nicht pauschal mit guter Moralität gleichzusetzen. Ich denke auch oft genug rational und logisch, einfach weil es die Situation erfordert, aber ich verstehe gute Moralität eben als (für gewöhnlich) kontextabhängig und situativ.
Absolute Rationalität ist allerdings, nebenbei bemerkt, nur ein kleiner Makel, am Utilitarismus stören mich eigentlich ganz andere Dinge.

(27.12.2014)Sairachaz schrieb:  Wieso sehe ich Ethische Bewertungen als eine rationale(vernünftige) Herangehensweise?
Für mich bringt Ethik eine gewisse Logik mit sich, die ihr eine Existenzberechtigung auch im rationalen Denken gibt.

Ethik in a nutshell.

(27.12.2014)Sairachaz schrieb:  Grob zusammengefasst sieht diese Logik in etwa so aus:
Glück, Zufriedenheit, Sicherheit->ein positives Gefühl, etwas, was dem Leben einen gewissen Sinn gibt -> je mehr Glück, desto besser fühle ich mich-> dies gilt nicht nur für mich, sondern auch für andere Personen-> auch für einige andere Spezies bzw. nichtmenschliche Individuen-> Viele Wesen, die "Glück" nicht kennen, kennen durchaus Leid, eine negative Empfindung -> sollte vermieden werden -> Je mehr Glück gewonnen, je weniger Leid entsteht, desto besser für jene Wesen, die Entweder Leid oder Glück oder beides empfinden können-> Es muss eine annähernde Formel dafür geben, soviel Glück wie möglich zu gewinnen und so viel Leid wie möglich zu vermeiden -> "Ethik", genauer: Moral

So nett es auch ist, dass du mir die utilitaristische Logik erklärst, ich habe über Mill, Bentham und Pareto reflektiert und kenne das Prinzip bereits. Habe es auch empirisch ausprobiert. 

(27.12.2014)Sairachaz schrieb:  Vielleicht habe ich die Irrationalität der Moral, wie du es bezeichnet, falsch verstanden.
Dennoch hoffe ich, dass ich es richtig aufgefasst habe und demnach auch "richtig" argumentiert habe.

Weiß ich nicht.

Falls nicht, die Kernaussage des Ganzen ist, dass gute Moralität (moralisches Handeln) nicht rational sein muss. Viel eher noch kann es der Vermehrung des Guten schaden sich absoluter Rationalität zu unterwerfen. Moral ist ambivalent, sie ist situativ, kontextabhängig bedingt und wird zu anderen Zeiten und an anderen Orten sicherlich völlig anders aufgefasst. Daher, so finde ich, sollte man sich frei machen von totalitären Regeln, und immer noch über das Handeln und sich Selbst reflektieren, mit dem Unterschied, dass man just versucht das Gute zu vermehren, statt Gefahr zu laufen Dem evtl. noch durch (bspw.) ein Kalkül entgegen zu wirken.