Der Wirtschaftsthread [Wirtschaftspolitik und Entwicklungen]

[Charles]

(12.05.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Da die Grafik bis 2017 reicht nehme ich einmal an dass das der Plan wäre.

Heißt das wir haben einen neuen Termin...

Spoiler (Öffnen)

...an dem (mal wieder) die Welt untergehen wird???

(12.05.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich lasse mich gerne von der Wirklichkeit überraschen wobei ich stark annehme das eine Reduktion struktureller Neuverschuldung nichts anderes heißt als dass weiter gekürzt wird an allen Ecken und Enden und wenn jetzt schon zehntausende in Deutschland auf der Straße stehen weil sie genug haben von der Politik dann bin ich unsicher ob man das länger auf sich sitzen lassen wird zumal weitere Einsparungen auf weniger Investitionen seitens des Volkes bedeutet wodurch das BIP weiter sinken wird.

Es gab auch schon mal größere Demos in Deutschland. Ich muss es wissen, denn ich war bei ein paar dabei.

[TrenkTausendschlag]

(12.05.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  @ Trenk
Da die Grafik bis 2017 reicht nehme ich einmal an dass das der Plan wäre. Ich lasse mich gerne von der Wirklichkeit überraschen wobei ich stark annehme das eine Reduktion struktureller Neuverschuldung nichts anderes heißt als dass weiter gekürzt wird an allen Ecken und Enden und wenn jetzt schon zehntausende in Deutschland auf der Straße stehen weil sie genug haben von der Politik dann bin ich unsicher ob man das länger auf sich sitzen lassen wird zumal weitere Einsparungen auf weniger Investitionen seitens des Volkes bedeutet wodurch das BIP weiter sinken wird.

Ich sehe nicht, dass an allen Ecken und Enden gekürzt wird. Das ist zumindest eher eine realpolitische Frage, worüber man sich zumindest streiten kann Ich sehe Deutschland auch im Jahre 2014 als einen Sozialstaat an, der natürlich auch in der Sozialpolitik Fehler aber auch vieles richtig macht. Die Frage bezüglich möglicher Einsparungen ist allerdings keine, die eine Antwort auf das potenzielle Zusammenbrechen des System gibt.

(12.05.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Inflation in der Grafik ist deshalb eine gerade Linie weil sie einfach nur die Werte zueinander vergleicht. Das wäre dann etwa so wie wenn man jedes Jahr im Schnitt ~2% Inflation gegenüber dem Vorjahr hätte.

Dennoch ist eine Grafik einfach falsch, da die Daten aus der Tabelle nicht mit denen in der Grafik übereinstimmen Deine Grafik implimiert, es gäbe gar keine Inflation bei einer gleichzeitigen Steigung des Milchpreises. Und was willst du mir mit dieser Graik überhaupt sagen? Dass im Jahre 2100 ein Liter Milch 12€ Kosten wird? Meinetwegen könnte ein Liter in 100 Jahren auch 200.000 € Kosten und es wäre total egal, da es sich hier nur um nominale Größen handelt. Entscheidend sind die realen Größen.

[Jandalf]

(12.05.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Und was willst du mir mit dieser Graik überhaupt sagen? Dass im Jahre 2100 ein Liter Milch 12€ Kosten wird? Meinetwegen könnte ein Liter in 100 Jahren auch 200.000 € Kosten und es wäre total egal, da es sich hier nur um nominale Größen handelt. Entscheidend sind die realen Größen.

Aber dann sind doch ganz viele Nullen auf unseren Geldscheinen und gar kein Platz mehr für schöne Bilder. Das fände ich aber doof.

[Charles]

(12.05.2014)Jandalf schrieb:  Aber dann sind doch ganz viele Nullen auf unseren Geldscheinen und gar kein Platz mehr für schöne Bilder. Das fände ich aber doof.

Stimmt, dann wäre auch gar kein Platz mehr auf dem Geld, auf dem sich die angeblich so genialen Weltverschwörer selbst verraten könnten...

[TrenkTausendschlag]

(12.05.2014)Jandalf schrieb:  

(12.05.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Und was willst du mir mit dieser Graik überhaupt sagen? Dass im Jahre 2100 ein Liter Milch 12€ Kosten wird? Meinetwegen könnte ein Liter in 100 Jahren auch 200.000 € Kosten und es wäre total egal, da es sich hier nur um nominale Größen handelt. Entscheidend sind die realen Größen.

Aber dann sind doch ganz viele Nullen auf unseren Geldscheinen und gar kein Platz mehr für schöne Bilder. Das fände ich aber doof.

Natürlich ist die Darstellung des Betrags dann ein Problem, welches allerdings wieder mit der Festsetzung eines neuen Referenzwertes gelöst werden kann. Da die wirtschaftlichen Aktivitäten dynamischer Natur sind und auch außenpolitische Effekte Wirtschaftsbeziehungen neu ordnen können, wird es wohl auch in Zukunft dazu kommen, dass wieder neue Währungen eingeführt werden. Hier kann man dann beim Wechselkurs wieder den nominellen Wert der neuen Währung nach unten anpassen, so dass wieder mehr Platz für berühmte Persönlichkeiten, Gebäude, etc sind. Vielleicht werde ich auch bei der nächsten Währung abgebildet sein

[Charles]

(12.05.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Natürlich ist die Darstellung des Betrags dann ein Problem, welches allerdings wieder mit der Festsetzung eines neuen Referenzwertes gelöst werden kann.

So siehts aus. Die Festsetzung von Referenzwerten ist ein sehr geeignetes Mittel hierfür. Es muss ja letztlich nur darauf geachtet werden, dass Löhne und Gehälter der Inflation angeglichen werden, was natürlich auch im Sinne der Wirtschaft ist, damit die Kaufkraft nicht einbricht. Dann kann der nominale Geldwert ruhig bis in alle Ewigkeit steigen.

(12.05.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Vielleicht werde ich auch bei der nächsten Währung abgebildet sein

Es sei Dir gegönnt! Mehr kompetente und gutaussehende Leute auf das Geld - JETZT!

---

Wo ich Heavy wohl recht geben muss ist, dass sich das Kaufkraftverhältnis dennoch umverteilt hat. Es stimmt einfach, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter aufklafft. Doch als Laie scheint mir das ein ganz anderes Problem zu sein, welches nichts mit dem Finanzsystem an sich zu tun zu haben scheint. Immerhin gab es auch in der Planwirtschaft immer eine Klasse, die sich auf Kosten der Mehrheit gesundgestoßen hat. Wie steht Ihr dazu?

[TrenkTausendschlag]

(12.05.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Es sei Dir gegönnt! Mehr kompetente und gutaussehende Leute auf das Geld - JETZT!

Dankeschön für das liebe Kompliment

(12.05.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Wo ich Heavy wohl recht geben muss ist, dass sich das Kaufkraftverhältnis dennoch umverteilt hat. Es stimmt einfach, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter aufklafft. Doch als Laie scheint mir das ein ganz anderes Problem zu sein, welches nichts mit dem Finanzsystem an sich zu tun zu haben scheint. Immerhin gab es auch in der Planwirtschaft immer eine Klasse, die sich auf Kosten der Mehrheit gesundgestoßen hat. Wie steht Ihr dazu?

Das ist auf jeden Fall ein Problem unserer heutigen Gesellschaft, da es natürlich das Gerechtigkeitsempfinden innerhalb der Bevölkerung tangiert. Dennoch sei auch hier gesagt, dass der Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung, welcher oft als Quelle herangezogen wird, um das Auseinanderklaffen der Schere zwischen Arm und Reich zu quantifizieren, lediglich die relative Armut als Wert angibt. Anders gesagt: Man gilt in Deutschland dann als Arm, wenn man weniger als 60% des Median-Einkommens zur Verfügung hat. Daher kann es auch sein, dass die Zahl der Armen steigt, auch wenn die realen Einkommen aller Bürger Deutschlands steigen. Daher sehe ich das Auseinanderklaffen zwischen Arm und Reich (wohlbemerkt in Deutschland) nicht nur als ökonomisches, sondern vielmehr soziales Problem an, da man sich zurecht fragen kann, inwiefern es die Reichen verdient haben so viel mehr Geld zur Verfügung zu haben. Aber natürlich sind auch in manchen Branchen die Reallöhne gesunken, wobei man diese Einzelfälle nicht auf die Gesamtsituation extrapolieren kann.

[TrenkTausendschlag]

Da hier schon über Andreas Popp und seine Kritik bezüglich des Wirtschaftssystems die Rede war, möchte ich noch dieses Video anfügen. Da sich Andreas Popp auf Youtube größtenteils selbst insziniert, finde ich es sehr interessant auch mal eine Person, die eine intensive Recherche betrieben hat, zu Wort kommen zu lassen.

Spoiler (Öffnen)

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.07.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Da hier schon über Andreas Popp und seine Kritik bezüglich des Wirtschaftssystems die Rede war, möchte ich noch dieses Video anfügen. Da sich Andreas Popp auf Youtube größtenteils selbst insziniert, finde ich es sehr interessant auch mal eine Person, die eine intensive Recherche betrieben hat, zu Wort kommen zu lassen.

Selbst wenn Andreas Popp nun mit Edelmetallen handelt, ändert dass doch nichts daran dass seine Infos zum Geldsystem korrekt sind. Das kann jeder nachlesen der Google bedienen kann. Im Optimalfall beherrscht man noch die vier Grundrechnungsarten, dann kann man sich ausrechnen wo das Geldsystem hin führt.

[Charles]

Danke für das Video, Trenk! Andreas Popp und Ken Jebsen sind wirklich unerträgliche Vollidioten.

[cooglephish]

(12.05.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  

(12.05.2014)Jandalf schrieb:  Aber dann sind doch ganz viele Nullen auf unseren Geldscheinen und gar kein Platz mehr für schöne Bilder. Das fände ich aber doof.

Stimmt, dann wäre auch gar kein Platz mehr auf dem Geld, auf dem sich die angeblich so genialen Weltverschwörer selbst verraten könnten...

Übrigens, novus ordo saeclorum heißt nicht "Neue Weltordnung" sondern "Neue Ordnung der Zeitalter". Just sayin'.

Andreas Popp, auch wenn er in einigen Punkten durchaus recht hat, war mir schon vorher suspekt, aber dass es so schlimm ist, hätte ich nun nicht vermutet.

[Solaire]

(09.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Danke für das Video, Trenk! Andreas Popp und Ken Jebsen sind wirklich unerträgliche Vollidioten.

Kann ich nur unterstützen. Ersterer ist das Gegenteil, von dem utopischen Musterbeispiel, das er propagiert.

[Hathagat]

Also Trenks Video gefiel mir eigentlich gar nicht.

Ich bin im Allgemeinen ein Freund der Montagsdemos an sich, das bezieht sich nicht auf Einzelpersonen. Was ich bislang direkt Popp (und auch Jebsen) direkt sagen haben höre konnte ich so unterschreiben - ich bin kein Fan von ihnen, stimme aber in besagten Punkten überein mit ihnen.
Womit ich nicht übereinstimme sollen sie gesagt haben, doch bislang hat mir keiner Beweise vorgelegt, dass sie das gesagt haben. Habe ich die vorliegen, bin ich gegebenenfalls gerne bereit, diese Herrschaften zu missbilligen - doch bis dahin...
Was der Popp da in seinem Plan B gesagt haben soll, erscheint auch mir etwas naiv, wenngleich nicht falsch, und auch sonst seine Aussagen im Video erachte ich nicht für schlimm. Wo soll das Schmähung sein? Lediglich der Sprecher sagt irgend etwas schmähendes... was ich so nicht immer unterschreiben kann, was auch hauptsächlich recht subjektiv oder spekulativ ist. Wie dem auch sei, ich schau mir bei Gelegenheit man diesen Plan B an.

Eigentlich kann ich nur dem Schlusswort des Videos zustimmen: Nicht blind diesen Leuten vertrauen, sich nicht fremdsteuern lassen. Auch mir dienen die Herrschaften Popp oder auch Jebsen als Denkanstöße, ob sie die Wahrheit reden kann ich nicht behaupten, und auf sie kann ich mich wohl ebenso wenig stützen wie auf einen Obama, eine Merkel, einen sonstwen wat weiß ich.

Aber eines wollte ich noch zum Zinssystem sagen: Was Finanzen und unsere postmoderne Welt und so angeht, bin ich ja nicht all zu bewandert - besser gesagt, ich habe gerade erst angefangen, Finanzen und Wirtschaft zu verstehen.
Beim Zins ist es doch so, wenn ich das richtig verstanden habe, dass ja stets mehr Geld zurück verlangt wird als beim Kredit herausgegeben wurde. Letztlich läuft es doch also darauf hinaus, dass die Welt nie schuldenfrei sein wird... denn gibt es nur sagen wir mal 1000 Einheiten Geld auf der Welt, verlangen alle Banken zusammen doch aber mit dem Zins 1100 Einheiten Geld von ihren Kreditnehmern, nicht wahr?
Wo soll das also herkommen, für mich sieht das so aus, als säßen wir ganz tief in der Falle...

[Space Warrior]

(09.07.2014)Hathagat schrieb:  Wo soll das also herkommen,

Von der Zinsfee! Du legst abends einfach eine Münze unter dein Kopfkissen und nächsten morgen liegen da dann zwei.

[Leon]

(09.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Selbst wenn Andreas Popp nun mit Edelmetallen handelt, ändert dass doch nichts daran dass seine Infos zum Geldsystem korrekt sind.

Wenn jemand Argumente über ein möglicherweise oder angeblich schlechtes Geldsystem bringt und dessen Alternativen (z.B. Edelmetalle) einen direkten Gewinn für ihn bringen, ist dessen Glaubwürdigkeit zweifelhaft. In wie weit Popp Recht hat, ist natürlich etwas anderes, aber aufgrund seiner Gewinnerzeilungsabsicht, die mehr oder weniger genau entgegen dem, was er "predigt" steht, sollte man ihm jegliche Neutralität absprechen.

(09.07.2014)Hathagat schrieb:  denn gibt es nur sagen wir mal 1000 Einheiten Geld auf der Welt, verlangen alle Banken zusammen doch aber mit dem Zins 1100 Einheiten Geld von ihren Kreditnehmern, nicht wahr?

Es ist in Wirklichkeit leider ein stück komplexer. Leider verstehe ich es nicht so gut, dass ich es erklären könnte.
Was man nicht vergessen sollte, ist, dass das Geld eben nicht immer gleich viel wert ist. So kann z.B. durch Arbeit einen Wert "aus dem nichts" erschaffen werden.

[Hathagat]

Leon schrieb:Nicht schlimm? Ein offensichtlich naives Konzept, das als "Heilsbringer" ohne irgendwelche Kritik angepriesen wird, dass aber Auswirkungen aud so ziemlich alles hätte ohne dabei?

Kannst du man bitte konkret diese Aussagen benennen, die er in diesem Video direkt getätigt hat, die deiner Meinung nach verantwortungslos bis verrückt sind?
Bedenke, nicht die, die er gesagt haben soll, sondern die, die er da auch gesagt hat.

[Leon]

(09.07.2014)Hathagat schrieb:  Kannst du man bitte konkret diese Aussagen benennen, die er in diesem Video direkt getätigt hat, die deiner Meinung nach verantwortungslos bis verrückt sind?
Bedenke, nicht die, die er gesagt haben soll, sondern die, die er da auch gesagt hat.

Ok, ich bezog mich u.a. auf den "Plan B", der nichts als eine billige Kopie des Konzepts der Freiwirtschaft (mit zusätzen) ist, was aber einige Probleme mit sich bringt. Nur weil er es nicht wörtlich gesagt hat: Er ist Mitautor von dem Text, weswegen ich das in einem direkten Zusammenhang mit ihm steht.
Sofern du Aussagen direkt aus dem von Trenk verlinktem Video meinst, gibt es dort nur wenige wirklich aussagekräftige Stellen.
Ich finde einige Zitate von ihm etwas übertrieben hetzerisch-populistisch, z.B. die Behauptung, "Partei" bedeute "Aufspaltung" und deren Zweck sei die "Aufspaltung/Trennung der Menschen".
Oder die These, dass Wirschaftsstudenten es schwieriger verstehen würden als eine ahnungslose Person. Vielleicht stimmt diese Aussage ausnahmsweise im Bezug auf die Ideen von Popp sogar, zumindest nach meiner Interpretation: Ein Wirtschaftsspezialist würde vermutlich auf den ersten Blick die Fehler in dem Konzept entdecken. Nur mit einer gewissen "Dummheit" kann man Popps Behauptungen Glauben schenken.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.07.2014)Leon schrieb:  

(09.07.2014)Hathagat schrieb:  denn gibt es nur sagen wir mal 1000 Einheiten Geld auf der Welt, verlangen alle Banken zusammen doch aber mit dem Zins 1100 Einheiten Geld von ihren Kreditnehmern, nicht wahr?

Es ist in Wirklichkeit leider ein stück komplexer. Leider verstehe ich es nicht so gut, dass ich es erklären könnte.
Was man nicht vergessen sollte, ist, dass das Geld eben nicht immer gleich viel wert ist. So kann z.B. durch Arbeit einen Wert "aus dem nichts" erschaffen werden.

Was hat das mit Hathagat's Aussage zu tun? Ist doch wurscht ob eine Währung nun mehr wert ist als die andere oder umgekehrt, sofern alles Geld nach dem gleichen Prinzip in Umlauf gebracht wird, wirst du keine positive Währung auf dem Planeten finden, welche eine andere Währung kompensieren könnte. Es heißt zwar Minus und Minus ergibt Plus, ich bezweifle aber sehr dass das hier zutrifft.

Mit Arbeit kann man definitiv "Wert aus dem Nichts" erschaffen. Arbeit hat ja auch einen realen Wert, umso wichtiger ist es, dass man ein Geldsystem hat, welches Leistung belohnt und nicht eines, was schlicht den Besitz von Kapital belohnt. Wenn du heute ein paar Millionen Euro auf der Hohen Kante hast kannst du von den Zinseinnahmen besser Leben als zehn Arbeiter die sich Jahre lang abrackern für nichts und wieder nichts. Da kann doch dann etwas nicht stimmen?

Wenn der Typ im Video sagt, dass er sich nicht vorstellen kann dass ein bedingungsloses Grundeinkommen einen Anreiz zum arbeiten gibt, dann sollte er vielleicht auch darauf eingehen dass heute die reiche Elite genau ein solches leistungsloses Grundeinkommen hat und zweitens, dass es wohl auch nicht die beste Motivation ist arbeiten zu gehen, wenn sich Arbeit nicht mehr lohnt.

Vielleicht ist Plan B noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Andreas Popp sagt doch selbst, dass es nicht perfekt ist, aber zumindest besser als dass was wir haben. Rico Albrecht meint zum Plan B, dass man den vielleicht mal versuchen sollte und dann sieht man ja, ob es sich bewährt. Das Zauberwort ist "Entwicklung". Es ist wirklich nicht nachvollziehbar warum ein Geldsystem, welches derartig viele Macken hat wie unseres nicht reformiert, ja noch nicht mal in der Politik diskutiert wird. Alles was wir hören ist: "Die Wirtschaft muss wachsen!", "Wir müssen sparen!" und "Wir haben lange Zeit über unsere Verhältnisse gelebt!" Zeitweise leiht sich der Staat dann Geld bei den Banken um Banken zu retten. Spätestens hier sollte man hellhörig werden.

Ich weiß nicht wie du das siehst aber für mich sind diese Standard-Phrasen der Politik nicht gerade ein Lösungsansatz. Wie soll denn die Wirtschaft auch wachsen wenn den Leuten immer weniger Geld zum leben bleibt? Die Wirtschaft müsste gar nicht permanent wachsen wenn die Schulden nicht ständig wachsen würden.

[Charles]

Nebenbei bemerkt ist die Bezeichnung "Montagsdemos" für diese Verarsche-Veranstaltung von Kopp, Jebsen und Mährholz eine Beleidigung für jene ehemaligen DDR-Bürger, die auf diese Weise für Ihre Freiheit und die Wiedervereinigung Deutschlands unter Einsatz ihres Lebens gekämpft haben.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.07.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Nebenbei bemerkt ist die Bezeichnung "Montagsdemos" für diese Verarsche-Veranstaltung von Kopp, Jebsen und Mährholz eine Beleidigung für jene ehemaligen DDR-Bürger, die auf diese Weise für Ihre Freiheit und die Wiedervereinigung Deutschlands unter Einsatz ihres Lebens gekämpft haben.

Die heißen so, weil es Demonstrationen sind, welche regelmäßig immer Montags stattfinden. Offiziell nennt es sich: "Mahnwachen für den Frieden".