Krieg/Frieden

[Elfchen]

Hoffen, mehr können wir auch nicht wirklich machen.
Aber es ist besser als nichts, beziehungsweise gerade dadurch kann ja nichts schlimmes enstehen, das ist ja das tolle daran.
Es wird leider immer volldeppen geben die ihre machtspielchen spielen werden aber mitmachen muss man da nicht.
Ich finde es schade das so viele menschen den krieg unterstüzen denn wäre dem nicht so würde man auch viel weniger menschen zum kriegführen haben.

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.09.2014)Lihannanshee schrieb:  Ich bin auch optimistisch und hoffe auf eine bessere Welt.
Aber ch habe meinen Bezug zur Realität noch nicht verloren.

Der Mensch braucht Visionen, sonst kann er nichts erreichen. Was wäre wohl gewesen wenn die Gebrüder Wright ihr Flugzeug nicht gebaut hätten, nur weil alle anderen der Meinung waren, das wäre verrückt?

[Hawk]

Das kannst du doch überhaupt nicht vergleichen. .....
Der Drang etwas zu wagen oder zu erforschen ist genauso ausgeprägt wie der Drang mehr haben zu wollen als andere oder Gewalt auszuüben in vielen Situationen.

Komm aus deiner Traumwelt raus und gucke auf die Straßen und deine Umgebung. Niemals wird je Friede Freude Eierkuchen herrschen....

[Lihannanshee]

(11.09.2014)Hawk schrieb:  Das kannst du doch überhaupt nicht vergleichen. .....
Der Drang etwas zu wagen oder zu erforschen ist genauso ausgeprägt wie der Drang mehr haben zu wollen als andere oder Gewalt auszuüben in vielen Situationen.

Komm aus deiner Traumwelt raus und gucke auf die Straßen und deine Umgebung. Niemals wird je Friede Freude Eierkuchen herrschen....

Danke, dass mir hier auch noch wer zustimmt.

Ausser hagi.^^

[Hawk]

Ich hab hier schon länger mitdiskutiert^^

[Hagi]

Dass eine Utopie wie HMND sie sich vorstellt nicht existiert, darüber sind wir uns ja schon einig. Es kann auch nicht funktionieren so wie der Mensch heutzutage denkt. Die moderne Gesellschaft ist geprägt von dem Drang mehr zu haben und das heißt auch immer, mehr zu haben als ein anderer. Neid und Missgunst wird es immer geben. Egal wie fortgeschritten die Zivilisation

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.09.2014)Hawk schrieb:  Das kannst du doch überhaupt nicht vergleichen. .....
Der Drang etwas zu wagen oder zu erforschen ist genauso ausgeprägt wie der Drang mehr haben zu wollen als andere oder Gewalt auszuüben in vielen Situationen.

Ach, und der Drang Frieden haben zu wollen / keinen Krieg, den gibt es nicht? Google mal nach den Friedensmahnwachen. Ich weiß die Medien berichten nichts darüber, trotzdem haben die es innerhalb weniger Monate in über fünfzig Städte in Europa geschafft.

[Hawk]

Das ist n kleines Event um mal das Thema anzusprechen. Nur weil ich jetzt ne Kerze anzünde und Mahnwache halte bin ich Pazifist?

Ich war letzten Monat mit meiner Freundin im Kölner Dom und hab ne Kerze dort angezündet und hinterlassen. Sie fand dad total schön. Ich genoss die kurze ruhe. Ihr Lächeln. Und die Architektur.
Und dennoch sind wir beide keine Christen.

Ich hab vorhin was mit Indianer gelesen mit Harmonie etc.
Und selbst die haben sich untereinander bekämpft.

Symbiose gibt es nur solange man voneinander abhängig ist und einen nutzen hat. Funktioniert sie isses nett für eie Symbionten. Aber von außen kommen dann die Neider und schauen was ihnen verwehrt bleibt. Dann holen sie es sich eben.

Du willst Frieden und Harmonie auf dem ganzen Planeten?
Das geht alleine schon nicht wegen der Geografischen und Demografischen Lage.
Wir leben ja nicht schon seit gestern hier.

[HeavyMetalNeverDies!]

Und weil man das Leuten wie dir erfolgrein eingetrichtert hat, mein lieber Hawk, glauben viele nicht, dass es Frieden geben kann. Frag mal jemanden x-Beliebigen, egal welche Nationalität, ob er Krieg möchte. Es wird kaum wer dabei sein, der das mit Ja beantwortet. Weil aber pluralistische Ignoranz herrscht, glauben so viele dass die jeweils anderen Krieg anfangen würden. Es herrscht also so etwas wie eine gewisse kriegerische Grundstimmung. Das Problem lässt sich ganz einfach lösen: "Stell dir vor es herrscht Krieg und niemand geht hin!", dazu muss nur die pluralistische Ignoranz überwunden werden.

[Hagi]

(11.09.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ach, und der Drang Frieden haben zu wollen / keinen Krieg, den gibt es nicht? Google mal nach den Friedensmahnwachen. Ich weiß die Medien berichten nichts darüber, trotzdem haben die es innerhalb weniger Monate in über fünfzig Städte in Europa geschafft.

Tut mir Leid wenn ich dass jetzt so sage aber das ist für mich nicht besser als die Aufrufe irgendwelche Seiten auf Facebook zu liken um den Welthunger zu stoppen.
Toll, es treffen sich ein paar Leute die eine Kerze anzünden und sich den Frieden wünschen. Das passiert bedeutend öfter wenn irgendwelche Kiffer dafür auf die Straße gehen, damit Gras legal wird. Es ist der Weltpolitik allerdings ziemlich egal, wenn sich n paar hundert Leute irgendwo treffen und ne Kerze anzünden. Und das ist auch gut so. Mann muss schließlich dass große Ganze im Blick behalten und nicht nur winzige Aspekte.

Was denkst du was es den radikalen Islamisten kümmert, ob du ne Kerze angezündet hat? In seinem Glauben bist du ein Ketzer, ein Ungläubiger und Dämon. Du verkörperst für ihn das reine Böse und das alleine deswegen, weil du nicht zu Allah betest. Dem ist das völlig egal ob du Pazifist bist oder nicht.

Edit weil Ninja:

Die Frage "willst du Krieg" ist auch falsch gestellt. Allein die Fragestellung erlaubt es einem kaum mehr mit "ja" zu antworten. Wenn du so die Leute befragst ist das klar, dass dieses Ergebnis kommst. Dass ist das gleiche als würde man auf der Straße fragen: "Mögen sie Toast?" und dann behaupten das Land wünsche sich Toast. Klar, sie wollen Toast, aber sie haben ja auch keine Alternative in der Fragestellung bekommen.

Die RICHTIGE Frage wäre: "Denkst du, dass Krieg sinnvoll sein kann?", auf diese Frage wirst du ein völlig anderes Antwortbild erhalten. Denn Krieg ist in gewissen Maßen sinnvoll. Er ist die einzige Möglichkeit sich vor radikalen Extremisten zu schützen. Ohne ihn wäre ein Staat nicht in der Lage seine Weltpolitischen Interessen zu vertreten und seinen Bürgern das Leben zu bieten, dass sie im Moment leben.

"Stell dir vor es ist Krieg und niemand geht hin" <-- Kennst du auch den Rest dieses Zitats? Ich finde es nämlich immer wieder ironisch wie genau dieses Zitat verwendet wird obwohl die meisten die es verwenden den Kontext dieses Satzes gar nicht kennen.

Stell dir vor es ist Krieg und niemand geht hin.
Dann kommt der Krieg zu dir!

Oder in der Version von Berthold Brecht:

Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg zu Euch! Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und läßt andere kämpfen für seine Sache, der muß sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich habe weniger Sorge wegen radikaler Islamisten und viel mehr wegen den eigenen Regierungen. Zunächst deswegen weil die radikalen Islamisten nicht eigenständig Waffen bauen sondern diese von den Idustriestaaten einkaufen. Und weiters weil die Industriestaaten laufend Kriege inszenieren um ungeschoren an Rohstoffe zu kommen. Westen ohne Öl, Silizium, Kupfer, Gold usw. Ist ganz blöd. Deshalb müssen wir aufhören auf unsere Regierungen zu hören und die Macht wieder ans Volk reißen.

[Hagi]

Und Anarchie wäre der beste Weg dazu?
Du stellst dich hier hin und behauptest du wärst der einzig wahre Pazifist, bezeichnest andere hier sogar als Pseudo-Pazifisten, weil sie nicht so radikal sind wie du und jetzt schlägst du Anarchie vor?
Denkst du das würde ohne Gewalt funktionieren?

[Lihannanshee]

Uuuuuund wir haben wieder das Thema böse Regierung, meine Damen und Herren.

Okay, hierbei sogar noch sinnvoll.
Aber heavy... Krieg wird sich nie vermeiden lassen.
Schade eigentlich, aber wir sind nicht bei Star Trek. Und sogar dort wird gekämpft, auch wenn die Menschheit als ganzes agiert.

[Meganium]

Jetzt frage ich mich gerade - wenn Kriege eh nicht verhinderbar sind, sollte man diese nicht einfach gleich aufgrund unserer menschlichen Natur rechtfertigen?

[Hawk]

(11.09.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich habe weniger Sorge wegen radikaler Islamisten und viel mehr wegen den eigenen Regierungen. Zunächst deswegen weil die radikalen Islamisten nicht eigenständig Waffen bauen sondern diese von den Idustriestaaten einkaufen. Und weiters weil die Industriestaaten laufend Kriege inszenieren um ungeschoren an Rohstoffe zu kommen. Westen ohne Öl, Silizium, Kupfer, Gold usw. Ist ganz blöd. Deshalb müssen wir aufhören auf unsere Regierungen zu hören und die Macht wieder ans Volk reißen.

Also sind Sprengstoffanschläge aus Baumarktmaterialien auch Schuld der Regierung und Dünger sowie Diesel sollte verboten werden?
Maganium. Krieg sollte man verhindern ja. Aber es gab in den letzten Jahren einige Kriege wo die Parteien nicht bereit war sich zu einigen.

Ukraine zb. Beide Parteien haben gute Gründe für die jetzige Situation.
ISIS zb ist ein Konflikt wo reden nichts bringt.

NSU war auch ne innerdeutsche Sache. Solche Leute werden es nie lernen.
Und weil HMND eh nicht einlenkt und fest überzeugt ist fällt er in die selbe Schublade. Extrem Pazifismus? Keine Ahnung aber das Denken ist eingefahren und kurzsichtig.....naiv eben!^^

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Ich habe weniger Sorge wegen radikaler Islamisten und viel mehr wegen den eigenen Regierungen. Zunächst deswegen weil die radikalen Islamisten nicht eigenständig Waffen bauen sondern diese von den Idustriestaaten einkaufen.

Du hast aber sehr romantische Vorstellungen davon wie der Waffenmarkt da draußen funktioniert. Sicher, die großen Waffenproduzenten stellen dir große Mengen an Tötungsmaschienen für jeden Geldbeutel bereit. Aber wenn man mal von dem ganzen High-Tech kram absieht Heavy, so manch ein Phillipino baut dir für 'nen Spotpreis 'ne AK oder 'ne Handfeuerwaffe zusammen. Um funktionierende Schusswaffen zu bauen braucht es nicht zwingend HighTech Ausrüstung. Für einfache Waffen reichen dir Metallstücke, Kunststoff und ein Plan was du damit zu tun hast. Das kommt zwar nicht an die Qualität von Heckler und Koch ran, aber schießen und töten kannst du mit den Dingern auch.

Meganium schrieb:Jetzt frage ich mich gerade - wenn Kriege eh nicht verhinderbar sind, sollte man diese nicht einfach gleich aufgrund unserer menschlichen Natur rechtfertigen?

Naja, jede Philosophie und Religion hat sich mit der Frage beschäftigt, ab wann Kriege als gerecht bezeichnet werden können. Die Tötung von Menschen ist ja auch nicht gerade ein minimaler Eingriff in das menschliche Zusammenleben.
Radikalpazifisten wie Heavy sind da eher die Ausnahme und ich sage auch, dass es gut ist, dass sie die Ausnahme sind.
Mein Problem mit dieser Einstellung lässt sich eigentlich gut mit einer Frage zusammenfassen. "Was machen wir, wenn es nicht funktioniert?"
Wenn wir die Regierungen abschaffen, wie Heavy das möchte, wenn die großen Rüstungsfirmen beseitigt sind und dann trotzdem eine Bande von Bartträgern auf die Idee kommt, ihr Gott habe ihnen die Vernichtung ihrer Feinde befohlen? Radikaler Pazifismus kennt dann nur das Wegsehen. Er hilft den Despoten und den Wahnsinnigen und das kann es nicht sein.

Übrigens noch ein Beitrag meinerseits zu der Frage mit der Gefangennahme des Gegners. Grundsätzlich bin ich da voll dafür. Bin ein überzeugter Gegner des Todesstrafe und fest überzeugt von der Gültigkeit von Artikel 1 Satz 1 GG:

"Die Würde des Menschen ist unantastbar."

Was im Klartext bedeutet, dass ein Mensch sich seiner Würde und seiner Menschlichkeit nicht einmal durch eigene Handlungen berauben kann. Selbst ein mehrfacher Kindsmörder ist immer noch ein Mensch, so schwer es auch im Einzelfall fällt ihm diese Eigenschaft noch zuzusprechen. Was eigentlich auch nach sich zieht, dass wir immer versuchen den Kerl lieber gefangen zu nehmen und abzuurteilen, anstatt ihn einfach zu erschießen.
Leider macht uns die Realität einen Strich durch die schöne aufklärerische Rechnung. Die Gefangennahme bedeutet im Einzelfall weitere Risiken für unsere eigenen Soldaten. Von denen dürfen wir nicht verlangen, dass sie ihr Leben bis über rationale Erwägungen hinaus riskieren. Die Gefangennahme eines Islamisten ist nicht den Verlust von zehn unserer Leute wert. Da macht die Menschenwürde unserer Soldaten nicht mit.
Bislang sind tödliche Waffen meist die effektivste Variante um eine drohende Gefahr für den Soldaten oder für Dritte zu beseitigen. Vielleicht haben wir irgendwann mal einen technologischen Stand, dass wir das anders angehen können. Nicht tödliche Waffen mit Kampfeigenschaften die den tödlichen gleich zu setzen sind. Dann wäre das vielleicht umsetzbar. So kämen wir in Erklärungsnot warum wir unter Umständen die halbe Patroullie und diverse Zivilisten riskiert und verloren haben, nur weil wir versucht haben den Selbstmordattentäter gefangen zu nehmen, anstatt ihn zu erschießen. Wir dürfen den Menschen der hinter dem Angreifer steckt eigentlich nicht zur reinen Bedrohung der Menschheit degradieren. Unsere eigenen Leute deshalb zum Kanonenfutter machen ist aber in der Realität auch kein Weg.

[Meganium]

Wieso glauben eigentlich alle, dass HMND ein (Radikal-)Pazifist sei? Vielmehr vermute ich, dass er nur diesen leicht austauschbaren Begriff instrumentalisiert, um gewisse Interessen, nämlich seine eigenen Meinungen gegen die so bösen Regierungen und Wirtschaftssysteme, durchzuboxen.

[cooglephish]

Nennt mich naiv, aber ich habe immer noch die Hoffnung, dass die Menschheit eines Tages lernt, dass man mit Vernunft und mit friedlichen Mitteln weit mehr erreichen kann, als mit Waffengewalt, auch wenn uns das Bevölkerungswachstum früher oder später dazu zwingen wird, uns in den Weltraum auszudehnen. Aber ich denke, dass das, wenn überhaupt, erst in einer sehr fernen Zukunft geschehen wird, und nicht heute oder morgen oder gar in 100 Jahren.

Für HMND muss so eine vollkommen friedliche Welt ja die Hölle sein, denn dann hätte er nichts mehr, worüber er sich in Rage schreiben und niemanden mehr, dem er sich geistig überlegen fühlen könnte.

@HMND: Du bezeichnest Menschen, die sich oder ihre Familie mit Gewalt verteidigen, wenn ihr Leben unmittelbar bedroht wird, als Pseudo-Pazifisten. Du selbst würdest in so einer Situation also nur dastehen und zusehen? Gut zu wissen.

[Lihannanshee]

@coogle, die Hoffnung habe ich auch.
Nur halte ich es leider für sehr unwahrscheinlich. ._.

Oh, und.. good one.

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich habe geschrieben, dass die Leute aufhören müssen auf die Regierung zu hören, nicht dass man die Regierung gewaltsam stürzen sollte. Sofern bekenne ich mich auch in dem Punkt als Pazifist. Bzgl. ISIS: Das stinkt ja gerade zu nach Inszenierung. Diese bekennervideos welche als Beweis für Exekutionen dienen, sind lächerlich. Bisher habe ich noch keines gesehen, wo man direkt eine exekution sah: sprich einem Lebenden Menschen, sondern nur wie die vorbereitet wurde und Bildsprung zu danach, was man hervorragend mit Puppen hinbekommt. However, obs jetzt wahr ist oder nicht sei mal dahingestellt. Aber viele sehen das und glauben Kritiklos das, was da über den Bildschirm läuft und sagen hinterher: Die muss man doch stoppen, wenn nötig mit Krieg. Beim Irak waren die Beweise (Massenvernichtungswaffen von Saddam Hussein auch ein Täuschschluss.) 130.000 Tote Menschen später hat man gesagt: "Ups!". Von daher werde ich mich hüten als außenstehende Person einem Krieg zuzustimmen und der Regierung auch noch dafür auf die Schultern zu klopfen.

@cooglephish

Pazifist ist man, oder man ist es nicht. Man kann sich ja gerne als Pazifisten bezeichnen, wenn man dann aber zu den Waffen greift, ist man trotzdem keiner mehr.