Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]

[Conqi]

(12.05.2015)Corny schrieb:  Naja, dann lasst uns doch gleich noch die Lehrer ersetzen, gegen Automatisierten Unterricht, entlastet und befreit ungemein von Stress, den Schüler Verursachen können :3

Der Kerl, dessen Video ich im Startpost verlinkt habe, hat genau dazu auch ein meiner Meinung nach sehr sehenswertes Video gemacht.

Spoiler (Öffnen)

Lehrer sind heute mit den großen Klassen von 30 und mehr Kindern doch eh total überfordert, ein wirkliches Eingehen auf einzelne Schüler ist da gar nicht möglich. Also wieso das Ganze nicht wirklich langfristig digitalisieren? Zumal ich persönlich ziemlich viele Lehrer erlebt habe, die einfach grauenhaft im unterrichten waren.

(12.05.2015)Corny schrieb:  Ließ meinen Satz, dann weißt du es.

Danke für diese (ich kann es nicht anders sagen) bescheuerte Antwort, die genau gar nichts geholfen hat.

[Leon]

Etwas meta:

(12.05.2015)Antanica schrieb:  In chinesischen Fabriken sollen die Arbeiter durch Roboter erlöst werden: http://www.scmp.com/lifestyle/technology...g-insiders

Auch wenn es teilweise etwas passend ist, finde ich deine Wortwahl "erlösen" in diesem Zusammenhang auf eine makabere Art und Weise interessant.

(12.05.2015)Corny schrieb:  

(12.05.2015)Triss schrieb:  [...] dass Zug fahren ein sehr anstrengender Beruf ist. [....] Es wäre also im ersten Sinne eine Entlastung.

Naja, dann lasst uns doch gleich noch die Lehrer ersetzen, gegen Automatisierten Unterricht, entlastet und befreit ungemein von Stress, den Schüler Verursachen können :3

Ich verstehe nicht ganz, was du mit diesem aus dem Zusammenhang gerissenen Satz im Bezug zur Automation von Zügen sagen wolltest.
Natürlich könnte man Lehrer ersetzen, aber das ist relativ aufwändig und allgemein wollen das einige nicht, da sie eine Mensch-zu-Mensch-Kommunikation bevorzugen. Züge und Lehrer haben auch nichts miteinander zu tun, da ein Zug nur ein Fahrzeug ist und nicht oder nur minimal mit seiner Umgebung kommunizieren und interagieren muss. Nur weil man einen Lehrer nicht ersetzen kann oder will, heißt das doch nicht, dass man Züge nicht automatisieren kann? Es soll ja auch nicht der Treibfahrzeugführer automatisiert werden, sondern der Zug selbst.
Ich interpretiere in den Satz einfach mal hinein, dass du (und vielleicht auch einige andere) einfach nicht willst, dass z.B. Züge automatisiert werden, egal ob es technisch möglich ist oder nicht. Das ist verständlich, aber dann sollte man keine Scheinargumente bringen, um das Konzept schlechtzureden.

[Triss]

(12.05.2015)Corny schrieb:  Naja, dann lasst uns doch gleich noch die Lehrer ersetzen, gegen Automatisierten Unterricht, entlastet und befreit ungemein von Stress, den Schüler Verursachen können :3

Nette Hetze, weil ich Lehrer werde?
Zieht aber meiner Meinung nach nicht wirklich, da Lehrer mehr Aufgaben haben als nur zu unterrichten. Das vollständig zu automatisieren wäre eher fehl am Platz.

[Nic0]

(12.05.2015)Leon schrieb:  Mal ein ganz anderer Ansatz:
Autonomes fahren im Straßenverkehr wird derzeit ernsthaft entwickelt und es laufen bereits erste Modellprojekte, die erstaunlich gut funktionieren und vermutlich in einigen Jahren sogar serienreif sind. Daher kann man nicht behaupten, dass autonomes Fahren überhaupt möglich sei.

Die Warentransportgesellschaften warten ja geradezu nur darauf. Indem Moment, in dem autonomes Fahren sicher und billig wird, werden alle Fernfahrer ersetzt. Die Übergangsphase soll keine 3 Jahre dauern. Und dann dauert es auch nicht mehr lange, bis es dem Personenverkehr ähnlich geht.

(12.05.2015)Corny schrieb:  Naja, dann lasst uns doch gleich noch die Lehrer ersetzen, gegen Automatisierten Unterricht, entlastet und befreit ungemein von Stress, den Schüler Verursachen können :3

In Japan gibt es das schon!

[Crash Override]

Mal ein kleines Beispiel von nem Auto eines Kollegen - der ne "Vollausstattung" hat, also u.a. Einparkautomat, Abblendautomatik, sprachgesteuerte Klimaautomatik... gegen einige "Gimmiks" hab ich nix, die sind praktisch - z.b. die Abblendautomatik. Viel zu oft kommt es mir nämlich vor, das der Gegenverkehr immer weiter mit Fernlicht mir entgegen fährt - auch am Tag - weil die Fahrer keine Kontrollampe mehr sehen (sonst würde man ja sehen, das man das Fernlicht an hat). Allerdings bin ich eher der Typ, der ne Manuelle Klimaanlage bevorzugt - nämlich vom Typ "Fenster runter". Auch lasse ich mir nicht so gern beim Einparken hineinfuhrwerken; hat einfach den Hintergrund, dass ich mir selbst die Größe der Lücke aussuchen will und das nicht dem Kollegen Computer machen lassen, dem die Lücke vielleicht zu klein ist.

Genauso bin ich einer der Individuen, die das "Komfortblinken" verdammen - denn seither nutzt man meist nur noch den (schonmal auf 500km Autobahn und Landstraße am Stück gefahren und nebenbei den restlichen Individualverkehr beobachtet? Öfter als auf der AutoBahn bekommt man das Komfortblinken nur noch an Kreisverkehren zu sehen) Komfortblinker, der 3-4 mal (selten öfter) blinkt.
Fortschritt ist schön und gut, sofern er nicht immer wieder Rückschritte macht. Und das Passiert momentan noch zu häufig. Bis in 30 jahren wird das ganze vielleicht Stabil genug sein, doch ist nie etwas von Menschenhand geschaffenes besser als der Mensch - denn der will immer die Kontrolle darüber haben.

[Nic0]

(12.05.2015)Crash Override schrieb:  Bis in 30 jahren wird das ganze vielleicht Stabil genug sein, doch ist nie etwas von Menschenhand geschaffenes besser als der Mensch - denn der will immer die Kontrolle darüber haben.

Das ist aber mal eine mutige Behauptung. Ich hoffe du meinst das nicht allgemein, sondern auf die Automatisierung im Verkehr bezogen und selbst da wage ich das ernsthaft zu bezweifeln.
Ich glaube kaum, dass ein Mensch eine so geringe Fehlerquote hat wie eine Einparkautomatik oder die Spur zu 100% immer halten kann. Das selbe gilt für Abstand und Geschwindigkeit. Natürlich ist die Software nicht fehlerfrei, aber wesentlich zuverlässiger als ein Mensch.

[Conqi]

(12.05.2015)Crash Override schrieb:  Bis in 30 jahren wird das ganze vielleicht Stabil genug sein

http://www.golem.de/news/autonome-autos-...14015.html
Ist also nicht stabil genug? Das wird nie im Leben noch 30 Jahre dauern.

(12.05.2015)Crash Override schrieb:  doch ist nie etwas von Menschenhand geschaffenes besser als der Mensch - denn der will immer die Kontrolle darüber haben.

Den Satz verstehe ich nicht. Könntest du das vielleicht noch etwas erläutern? Und ich bin ganz froh, wenn die Leute nicht mehr die Kontrolle über ihre Autos haben so wie viele fahren.

[Adama]

Ich lese seltsamerweise keine Aufgaben die ein Computer nicht bewältigen könnte.

Die probleme der Leitungen lassen sich ja z.b. Ohne große Probleme durch redundanz und Magnetventile lösen, so kann ein Computer viele probleme selbst lösen. Ist halt immer eine Kosten nutzen Rechnung.

Automatiesierung gibt es auch im IT Bereich sehr stark, automatisches Loadbalancing, Spare Systeme die Automatisch ausgefallene Systeme übernehmen usw. Sind da nur der Anfang.

Ich sehe bei Zügen von Technischer Seite keine unlösbaren Probleme, wenn liegen die auf der finanziellen Seite. Bei Autos kann ich es kaum erwarten das diese Autonom werden, Verkehrsunfälle würden gewaltig zurückgehen und der Verkehr würde viel besser fließen. Die dadurch geretteten Leben sollten den "fahrspaß" mancher Individuen wohl mehr als aufwiegen.

[Crash Override]

Klar, der Computer machts vielleicht besser, doch entscheide am ende ich und nicht der Kollege Computer. Denn der einzigen Computer in meinem Auto sind das Motorsteuergerät, das Radio, das Navi und meine Smartphones. Keine ZV, keine Einpark-Summer, die einem die Ohren vollpiepsen oder auch keine Elekt. Fensterheber - sondern noch Traditionelle Kurbel. Ich mag Alte Autos... Ironie, nicht wahr?

Manche mögen da jetzt weiß der geier was davon ableiten - doch bin ich als Gelernter KFZ-Mechaniker einer derer, die sich lieber an die Alten Autos halten, die man noch vernünftig reparieren kann, ohne gleich einen mehrere hundert € Teuren Kabelbaum wegen Marderverbiss austauschen zu müssen.

Die Technik wird sich zwar noch weiterentwickeln @ Conqi, aber wenn die Hersteller jetzt noch nicht mal Leistungsfähige E-Autos (Tesla mal ausgenommen, denn das is auch nur ein 2-Sitzer) hinbekommen, die die Reichweiten von den damaligen Autos (min. 600km) hinbekommen - ohne Verbrennungsmotor in form eines Range-Extenders - dann wird das noch Dauern. Meine Prognose sind eben 30 Jahre - und dabei bleibe ich.

Den Letzten Satz kannst du versuchen dir so vorzustellen:
Dir ist es egal, was du tust - Kollege Computer macht ja alles für dich. Doch gibts auch Firmen - man könnte da die Werkstätten nennen - die alles Kontrollieren, was du bisher im Auto getan hast, z.b. ob sich ein Mitfahrer unerlaubt eine Zigarette am Offenen Fenster angezündet hat oder ob sich jemand zugang zum geschlossenen Auto verschaffen wollte. Auch, ob du brav alle Kundendienste bei dem Autohaus gemacht hast, bei dem du das Auto gekauft hast.... all das ist Kontrolle; und Letztlich ist die Automatisierung nur ein weiterer Schritt zum "Gläsernen Menschen", dem man irgendwas verkaufen kann, was er zufällig mal gesehen hat. Auf das wirds hinauslaufen.

[Corny]

(12.05.2015)Leon schrieb:  

(12.05.2015)Corny schrieb:  

(12.05.2015)Triss schrieb:  [...] dass Zug fahren ein sehr anstrengender Beruf ist. [....] Es wäre also im ersten Sinne eine Entlastung.

Naja, dann lasst uns doch gleich noch die Lehrer ersetzen, gegen Automatisierten Unterricht, entlastet und befreit ungemein von Stress, den Schüler Verursachen können :3

Ich verstehe nicht ganz, was du mit diesem aus dem Zusammenhang gerissenen Satz im Bezug zur Automation von Zügen sagen wolltest.
Immernoch gehts doch um die Automatisierung, Züge sind doch seit den Streiks nur euer Thema #1

Es soll ja auch nicht der Treibfahrzeugführer automatisiert werden, sondern der Zug selbst.
Wo ist der Unterschied bitte? Dadurch das der Zug automatisiert wird, wird der TF automatisiert, schließlich ist er nichtmehr da, und ein Rechner übernimmt seine Aufgaben.
Ich interpretiere in den Satz einfach mal hinein, dass du (und vielleicht auch einige andere) einfach nicht willst, dass z.B. Züge automatisiert werden

Nein ich will das sicher, um Vorzeitig den Job wieder an den Nagel hängen zu können. So wie irgendwer Briefmarken sammelt, oder Autos sammelt, so will ich eben Eisenbahn haben. Richtige, klar ich fahre auch nur noch solche Coladosen (Danke Herr Mehdorn), aber am liebsten hätte ich gerne wieder die Uraltbaureihen, die noch ein "Lenkrad" haben. So nötig und mich mit Foto zu jedem Dampfloktreffen zu gesellen, habe ich es auch nicht, aber ich investiere auch nach der Arbeit mal mehr und mal weniger in die Eisenbahn.

(12.05.2015)Triss schrieb:  

(12.05.2015)Corny schrieb:  Naja, dann lasst uns doch gleich noch die Lehrer ersetzen, gegen Automatisierten Unterricht, entlastet und befreit ungemein von Stress, den Schüler Verursachen können :3

Nette Hetze, weil ich Lehrer werde?
Zieht aber meiner Meinung nach nicht wirklich, da Lehrer mehr Aufgaben haben als nur zu unterrichten. Das vollständig zu automatisieren wäre eher fehl am Platz.

Nette Hetze, wo ist eigentlich die gegen die Kindergärtner? Naja egal, deine Argumente ziehen meiner Meinung nach auch nicht, Lokführer haben auch mehr Aufgaben als nur Fahren. Das vollständig zu automatisieren ist fehl am Platz, denn Wissen und Erfahrung in diesem Beruf spielen eine sehr große Rolle.

Nur mal ganz ehrlich. Schulausflug mit der Klasse, wie sicher fühlst du dich bei 300 km/h, mit dem Wissen das dort keiner ist der im Notfall eingreift. Und bitte kein Aber, weil..... einfach mal drüber nachgedacht. An Bord sind nur die Zugbegleiter, und vielleicht einer, der den Zug wartet (Wagenmeister/-techniker, der NICHT in der Lage ist einen Zug zu fahren), dass währe dann wohl am Logischsten, weil TF kommt dann zu teuer, in weiterer Zukunft währe dann wohl auch der Techniker "Luxus".

[Adama]

Schonmal das Tesla Modell S gesehen? Das ist kein Zweisitzer und der ist nicht weit weg von 600 km...

Und was haben selbstfahrende autos mit Pcs zu tun?

Ich bin immer noch der Meinung das allein die Menschen die durch die Technik gerettet sind jeden cent wert sind.

[Triss]

Deine Frage ist total absurd, ich habe selbst gesagt, dass jemand da sein muss. Aber der Zug fährt halt.

[Corny]

(12.05.2015)Adama schrieb:  Automatiesierung gibt es auch im IT Bereich sehr stark, automatisches Loadbalancing, Spare Systeme die Automatisch ausgefallene Systeme übernehmen usw. Sind da nur der Anfang.

Und am Ende steht/sitzt doch ein Mensch an der Tastatur

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(12.05.2015)Triss schrieb:  Deine Frage ist total absurd, ich habe selbst gesagt, dass jemand da sein muss. Aber der Zug fährt halt.

Warum? Weil dir jetzt nichts drauf Einfällt?
Wenn jemand da sein muss dann kann er doch auch fahren? Warum sollte die Bahn dann jemand bezahlen, der nur doof da rumsitzt und nichts tut?

[Adama]

Und wo ist da der unterschied zu einem Automatischen Zug?

[Corny]

(12.05.2015)Adama schrieb:  Und wo ist da der unterschied zu einem Automatischen Zug?

Das Forum hat eine Zitierfunktion, nutze sie bitte, dann versteht man auch besser auf was du dich genau beziehst.

[Triss]

(12.05.2015)Corny schrieb:  Warum? Weil dir jetzt nichts drauf Einfällt?
Wenn jemand da sein muss dann kann er doch auch fahren? Warum sollte die Bahn dann jemand bezahlen, der nur doof da rumsitzt und nichts tut?

Warum sollte er fahren, wenn das viel stressiger ist und ein Zug weniger Fehler macht?
Glaubst du, in Fabrikhallen, in denen Dinge produziert werden, guckt da keiner mal nach, was abgeht? Aber er muss sie halt nicht selbst produzieren.

[Nic0]

(12.05.2015)Crash Override schrieb:  Die Technik wird sich zwar noch weiterentwickeln @ Conqi, aber wenn die Hersteller jetzt noch nicht mal Leistungsfähige E-Autos (Tesla mal ausgenommen, denn das is auch nur ein 2-Sitzer) hinbekommen, die die Reichweiten von den damaligen Autos (min. 600km) hinbekommen - ohne Verbrennungsmotor in form eines Range-Extenders - dann wird das noch Dauern. Meine Prognose sind eben 30 Jahre - und dabei bleibe ich.

Was haben Elektroautos mit Automatisierung zu tun? Das eine ist Programmierung, das andere Energiespeichertechnik. Das sind zwei völlig unterschiedliche Baustellen, die rein gar nichts miteinander zu tun haben.
Das ist wie wenn man der amerikanischen Polizei kein Vertrauen schenkt, weil die Regierung Vietnam in den Sand gesetzt hat.

(12.05.2015)Crash Override schrieb:  Den Letzten Satz kannst du versuchen dir so vorzustellen:
Dir ist es egal, was du tust - Kollege Computer macht ja alles für dich. Doch gibts auch Firmen - man könnte da die Werkstätten nennen - die alles Kontrollieren, was du bisher im Auto getan hast, z.b. ob sich ein Mitfahrer unerlaubt eine Zigarette am Offenen Fenster angezündet hat oder ob sich jemand zugang zum geschlossenen Auto verschaffen wollte. Auch, ob du brav alle Kundendienste bei dem Autohaus gemacht hast, bei dem du das Auto gekauft hast.... all das ist Kontrolle; und Letztlich ist die Automatisierung nur ein weiterer Schritt zum "Gläsernen Menschen", dem man irgendwas verkaufen kann, was er zufällig mal gesehen hat. Auf das wirds hinauslaufen.

Das sind für mich alles Vorteile. Ich tausche gerne Privatsphäre gegen Sicherheit. Mein Leben ist mir immer noch mehr wert, als dass jemand weiß, wann ich wo hinfahre. Die Daten werden ja schließlich diskret behandelt und den Großteil bekommt sowieso nur wieder ein Computer zu Gesicht.

[Corny]

(12.05.2015)Triss schrieb:  

(12.05.2015)Corny schrieb:  Warum? Weil dir jetzt nichts drauf Einfällt?
Wenn jemand da sein muss dann kann er doch auch fahren? Warum sollte die Bahn dann jemand bezahlen, der nur doof da rumsitzt und nichts tut?

Warum sollte er fahren, wenn das viel stressiger ist und ein Zug weniger Fehler macht?

Wieso macht ein Zug weniger Fehler? Bei jedem TF wo ich bisher war, war kein einziger Zwischenfall, außer das ein Signal gestört war, was sich durch Automatisierung auch nicht Verbessern würde, oder weil irgendwer meint, er muss über die Schienen rennen.

[Adama]

(12.05.2015)Corny schrieb:  

(12.05.2015)Adama schrieb:  Und wo ist da der unterschied zu einem Automatischen Zug?

Das Forum hat eine Zitierfunktion, nutze sie bitte, dann versteht man auch besser auf was du dich genau beziehst.

Ich bezog mich auf die Aussage das am ende ein Mensch an einer Tastatur sitzt.

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(12.05.2015)Corny schrieb:  

(12.05.2015)Triss schrieb:  

(12.05.2015)Corny schrieb:  Warum? Weil dir jetzt nichts drauf Einfällt?
Wenn jemand da sein muss dann kann er doch auch fahren? Warum sollte die Bahn dann jemand bezahlen, der nur doof da rumsitzt und nichts tut?

Warum sollte er fahren, wenn das viel stressiger ist und ein Zug weniger Fehler macht?

Wieso macht ein Zug weniger Fehler? Bei jedem TF wo ich bisher war, war kein einziger Zwischenfall, außer das ein Signal gestört war, was sich durch Automatisierung auch nicht Verbessern würde, oder weil irgendwer meint, er muss über die Schienen rennen.

Wenn es eh keine zwischenfälle gibt ist der Bereich perfekt für eine Automatisierung!

[Corny]

Wenn jemand da ist, der Fahren kann, warum sollte ich es dann Automatisieren?
Ich verstehe diese Logik einfach nicht