Dieses Forum nutzt Cookies
Dieses Forum verwendet Cookies, um deine Login-Informationen zu speichern, wenn du registriert bist, und deinen letzten Besuch, wenn du es nicht bist. Cookies sind kleine Textdokumente, die auf deinem Computer gespeichert sind; Die von diesem Forum gesetzten Cookies düfen nur auf dieser Website verwendet werden und stellen kein Sicherheitsrisiko dar. Cookies auf diesem Forum speichern auch die spezifischen Themen, die du gelesen hast und wann du zum letzten Mal gelesen hast. Bitte bestätige, ob du diese Cookies akzeptierst oder ablehnst.

Ein Cookie wird in deinem Browser unabhängig von der Wahl gespeichert, um zu verhindern, dass dir diese Frage erneut gestellt wird. Du kannst deine Cookie-Einstellungen jederzeit über den Link in der Fußzeile ändern.
Hallo, Gast! (Registrieren)
26.04.2024, 20:13



Was haltet ihr von den ganzen Hatern?
05.07.2016
rundbuerste Offline
Silly Filly
*


Beiträge: 54
Registriert seit: 05. Jun 2016

RE: Was haltet ihr von den ganzen Hatern?
Hater haten nicht vollkommen ohne Grund. Meistens sind sie selbst mit irgendetwas in ihrem Leben unzufrieden und müssen diesen Frust irgendwo auslassen.
Ich hasse Hater nicht, ich mag sie aber auch nicht. Ich nehme sie einfach zur Kenntnis. Manchmal, wenn der Hate-Kommentar nicht ZU stumpf ist, versuche ich sogar, mich mit ihnen zu unterhalten und dahinter zu kommen, warum sie etwas eigentlich "haten". Die Antworten dazu sind sehr unterschiedlich. Einige sagen "weil mir langweilig ist und es Spaß macht, wenn sich die Leute darüber aufregen", andere haten sogar nur, weil ihre Freunde es auch tun, haben dann aber auch wieder Spaß daran, wie die Verfechter des Fandoms darauf reagieren.
Ab und zu trifft man auch auf Leute, die wirklich haten, weil sie das Subjekt vom Grund auf "scheiße" finden und mit ihrem Beitrag nicht provozieren wollen. Aber deren "Hate" ist dann meist nicht mehr als "Hate" einzuordnen, da sie Argumente bringen und damit überzeugen wollen.
Das ist für mich kein Hate mehr, das ist "Kritik". Wie gut diese Kritik ist, kommt auch immer auf das Individuum an, das diese ausübt, jedoch stehen diese für mich um einiges "besser" da, als jene, die einfach nur "Bronies sind scheiße, hihihihi, ihr seid alle Ponyficker, hihihi" schreiben.
Auch sehe ich Videos/Texte, die sich über Bronies lustig machen, nicht als Hate an, solange sie nicht stumpf aus "Hihihi, Pädophile Ponyficker, schau mal, der ist fett" bestehen.
Es gibt wirklich gute Satire gegen Bronies im Internet, die ich selbst gerne sehe und darüber lache. Warum? Weil man uns aufs Korn nimmt, ohne uns direkt zu beleidigen. Satire, Parodien, gute Witze, einfach Kontra-Content, über den man lachen kann (sofern man einen gesunden Selbsthumor besitzt, ohne den man sowieso das Recht entzogen bekommen sollte, das Internet zu nutzen) ist vollkommen in Ordnung und meiner Meinung nach kein Hate.

Hater sind wirklich nur die, die sagen "Bronies sind [insert beliebige stumpfe Beleidigung here]" ohne jegliche Begründung und einfach nur, um das Fandom zu beleidigen und leute anzupissen.
Naja, aber das ist ja nur meine persönliche Meinung ^^
Zitieren
15.07.2016
Toneko-chi Offline
Ponyville Pony
*


Beiträge: 110
Registriert seit: 08. Nov 2015

RE: Was haltet ihr von den ganzen Hatern?
Also ich stimme rundbuerste im großen und ganzen zu aber auch wenn es Herzlos klingt mache ich mir gerne aus hatern meinen spaß (Das gilt nicht für die Videos die sind meistens einfach genial und zum lachen. Big Grin ) indem ich einfach lustig drauf antworte und warte bis ihnen die Beleidigungen ausgehen oder eben sie zum Gespräch über Beispielsweise :
Skype oder Teamspeake einlade und dann ihre Reaktionen abwarte.

Also vereinen sie : Zeitvertreib, Spaß und Kreativität

Aber mal im ernst mansche von denen haben auch manche wirkliche Probleme die sie halt dazu veranlassen sich so zu
verhalten bei denen man einfach versuchen sollte verständlich damit umzugehen

So das wäre dann meine Meinung und Umgang mit Hatern

MfG
TNS

Fresh Back ... or Flash Back .... ? Facehoof

Zitieren
17.07.2016
StyrTD Offline
Ponyville Pony
*


Beiträge: 105
Registriert seit: 21. Dez 2014

RE: Was haltet ihr von den ganzen Hatern?
Es kommt aus meiner Sicht ganz auf das Motiv an, warum jemand die Serie hasst. Tut er es, weil er pauschal alles "feminin" wirkende gleich mit Spott beantworten muss, handelt es sich schlichtweg um einen Troll, den man getrost ignorieren kann. Erfahrungsgemäß sind die unbelehrbar.

Tut es jemand jedoch aus gemachten negativen Erfahrungen, sei es, weil er einem typischen MLP-Troll (Bronies nenne ich solche Leute schon aus Prinzip nicht) begegnet ist, die vor allem zu Anfangszeiten Probleme gemacht haben, kann ich das nachvollziehen. Auch ich hätte zunächst ein negatives Bild von einer Gruppierung, wenn das erste Mitglied, dem ich begegne, bereits nur rumspammt oder in sonstiger Weise belästigend wirkt.

Teils nachvollziehen kann ich es auch, wenn jemand bereits von anderen Fandoms ein schlechtes Bild hat, mir fiele dazu speziell Five Nights at Freddy's (das ist aber der Demografie zu schulden; Durchschnittsalter ~ 12-13 Jahre) ein, und das nun auf andere Fandoms bezieht.

Und auch, wenn jemand unschuldig von Klischees geplagt ist, also fast schon deshalb Angst vor dem Bronytum hat, kann ich es nachvollziehen. Dann aber muss die Person auch offen genug sein, zumindest einen kurzen Blick in das wahre Geschehen hier reinwerfen zu können. Schließlich ist das Bronytum auch nichts weiter als eine Gemeinschaft von Leuten, die ihren Spaß haben wollen.

Es kommt also auf die Argumentation an. Wenn jemand mit "boa alder ir seit doc ale scwul und pedofil" um die Ecke gepfiffen kommt, sind das getrost ignorierbare Zeitgenossen und haben keine Begründung zum "Haten". Wenn jemand zu einer konstruktiven Diskussion zu dem Thema jedoch fähig ist und sich öffnen lässt, vielleicht sogar seine Argumente "gegen" das Bronytum hat (siehe oben), kann ich es voll und ganz nachvollziehen und bin auch nicht böse.

Was ich übrigens wirklich nicht leiden kann, ist, wenn "Hating" mit "Hating" beantwortet wird, also gegen Hater selbst gehatet wird. Das bringt logischerweise gar nichts und führt nur zu unterirdischen Diskussionen und sinnfreien Beleidigereien, bei denen letzten Endes gar keiner mit irgendwas Positivem aus der Runde kommt und man sogar noch mehr Hass auf sich ziehen kann.

Also, Kinners:

Nicht zurückhaten! Bleibt sachlich und fragt nach dem Grund des Hatens. Und wenn dann immer noch pauschale Beleidigungen kommen, einfach ignorieren. Denn es heißt nicht umsonst: Don't feed the troll. Wenn nämlich gar keine Reaktionen kommen, vergeht irgendwann selbst dem mental abgewracktesten Troll die Lust.


Das wäre soweit mein Statement zum Thema Hating. Ansonsten wünsche ich noch eine gute Nacht  Twilight happy

Burȝjanlôs unist alƕat - Jêþar Âþamtûgus ist saina Burȝjo hâƀand.

(Nichts ist kostenlos - Jeder Atemzug hat seinen Preis; Sprache: Unkarisch)
[Bild: RUG%20FC.png]
Zitieren
18.07.2016
Meganium Offline
Busfahrerpony
*


Beiträge: 11.176
Registriert seit: 15. Jan 2012

RE: Was haltet ihr von den ganzen Hatern?
(17.07.2016)StyrTD schrieb:  Also, Kinners:

Nicht zurückhaten! Bleibt sachlich und fragt nach dem Grund des Hatens. Und wenn dann immer noch pauschale Beleidigungen kommen, einfach ignorieren. Denn es heißt nicht umsonst: Don't feed the troll. Wenn nämlich gar keine Reaktionen kommen, vergeht irgendwann selbst dem mental abgewracktesten Troll die Lust.

Oder wir haben 20 weitere Trittbrettfahrer, die es nicht zum Clown oder Pantomimen geschafft haben, und den Troll nun nachahmen, weil keiner dagegen interveniert hat.

...
[Bild: bug.gif]
Zitieren
18.07.2016
StyrTD Offline
Ponyville Pony
*


Beiträge: 105
Registriert seit: 21. Dez 2014

RE: Was haltet ihr von den ganzen Hatern?
(18.07.2016)Meganium schrieb:  Oder wir haben 20 weitere Trittbrettfahrer, die es nicht zum Clown oder Pantomimen geschafft haben, und den Troll nun nachahmen, weil keiner dagegen interveniert hat.
Jo, kommt auch vor. Aber wie gesagt, selbst dann sollte mal lieber nicht einschreiten, weil die, ich nenne sie mal Diskussionen, der Mitläufer zu 99 Prozent früher oder später mangels Gesprächsthemen im Sande verlaufen. Meistens passiert dann auch nicht mehr als dass sich hinter dem ersten Trollkommentar mindestens genauso schlecht ausgeführte Antworten von den besagten Trittbrettfahrern ansammeln und der gesamte Kommentar früher oder später in der Senke verschwindet.

Es sei denn, es kommt zu Gegenhates. Dann nämlich gewinnt der Ursprungskommentar an ungewollter Relevanz, und die gesamte Debatte artet nach und nach dank Schneeballeffekts in einem Flamewar aus. Und dann stehen beide Seiten dämlich dar, während im ersteren Falle nur die Trolls als die Idioten darstehen.

Burȝjanlôs unist alƕat - Jêþar Âþamtûgus ist saina Burȝjo hâƀand.

(Nichts ist kostenlos - Jeder Atemzug hat seinen Preis; Sprache: Unkarisch)
[Bild: RUG%20FC.png]
Zitieren
20.07.2016
Nucleus Brain Offline
Great and Powerful
*


Beiträge: 280
Registriert seit: 26. Dez 2013

RE: Was haltet ihr von den ganzen Hatern?
Shrug Ar***löcher wird´s halt immer geben.
Es wird immer Leute geben, die alle berühmten Dinge hassen, nur weil sie berühmt sind. Hipster
Es wird immer Leute geben, die sich daran aufgeilen, dass sich andere über sie aufregen.
Solche Leute kennt man, und im Notfall gibt es ja die Blockieren-Funktion.

Allerdings sollte man, wenn man eine Harsche Kritik an MLP und/oder am Brony-Fandom liest/hört etc.
es nicht gleich als "Haten" abtun, sondern auch nachdenken, ob in der Kritik nicht vielleicht ein Quentchen Wahrheit steckt. AJ hmm

Mit harscher Kritik sind keine Rage-Texte Flutterrage gemeint, bei denen jedes zweite Wort ein Schlag- oder Schimpfwort ist; sondern Texte, die sich tatsächlich kritisch mit der Serie oder dem Phänomen Brony auseinandersetzen; und dabei auch die weniger schönen Seiten der ganzen Sache aufzeigen.

Und nicht selten wird so etwas sofort in den Boden geflamed; denn MLP und Bronies sind ja das beste was es jemals gegeben hat und jedwede Kritik ist nur "Haten" und ABSOLUT nicht gerechtfertigt, oder? Twilight: No, Really? #Sarkasmus

Die Vergangenheit hat immer wieder aufgezeigt, dass viele Bronies ein Problem mit Kritik und/oder Ehrlichkeit haben; und offensichtliche dunklere Seiten ihrer Community schönreden und/oder ignorieren.
Allerdings, fairerweise gesagt; macht das JEDE Community für irgendetwas jemals. Shrug

Aber ich schweife ab.
Im Endeffekt: Hater, die nur wegen der Aufmerksamkeit Leute beleidigen, sind Idioten und unerwünscht,
das ist klar. Jedoch sollte man deutlich zwischen einem "Hater" und einem "Kritiker" unterscheiden können.

Wer die Brony-Zeit nicht vermisst, hat kein Herz. Wer sie sich zurückwünscht, hat keinen Verstand.
Zitieren
20.07.2016
wil Abwesend
Great and Powerful
*


Beiträge: 405
Registriert seit: 20. Jun 2016

RE: Was haltet ihr von den ganzen Hatern?
Ist eigentlich schon alles gesagt. Wer sich trotzdem für einen weiteren Standpunkt interessiert, hat im Spoiler einen.
Spoiler (Öffnen)

Zitieren
29.07.2016
coockieshy Offline
Blank Flank
*


Beiträge: 2
Registriert seit: 23. Apr 2014

Was haltet ihr von "Bronies" wie solchen?
Hi everypony Pinkie happy

Ich wolte mal euere meinung zu beiträgen wiediesen wissen.

Was haltet ihr von solchen posts und denkt ihr ist das erstgemeint, dass die wirklichen Macher von mlp derartiges lesen und ernst nehmen?
Zitieren
29.07.2016
BlackT0rnado Offline
Faust
*


Beiträge: 13.591
Registriert seit: 11. Jun 2013

RE: Was haltet ihr von "Bronies" wie solchen?
Für mich nen dummer, belangloser Ewot.
Kräht übermorgen kein Hahn mehr nach Twilight happy
Zitieren
29.07.2016
kal_ashni Abwesend
Lolihunter
*


Beiträge: 977
Registriert seit: 24. Nov 2012

RE: Was haltet ihr von "Bronies" wie solchen?
Tl:dr
Wahrscheinlich sehr belanglos das ganze

[Bild: smallloan3esau.png]
Lust auf die guten alten Zeiten 2011-2013?
Zitieren
29.07.2016
HeavyMetalNeverDies! Offline
 
*


Beiträge: 13.930
Registriert seit: 11. Mai 2012

RE: Was haltet ihr von "Bronies" wie solchen?
Was soll man da für eine Meinung haben? Interessiert keinen Menschen ob der Typ butthurt ist und aufhören möchte das Internet zu verwenden, weil es ja voll ist von verletzenden Dingen. RD laugh
Soll er halt machen - wird kaum auffallen wenn er weg ist. FS grins

[Bild: 52538124312_f7739de9e0_o.jpg]
Zitieren
29.07.2016
Triss Offline
Earth Pony


Beiträge: 5.968
Registriert seit: 30. Dez 2013

RE: Was haltet ihr von "Bronies" wie solchen?
Ein paar Beiträge mit diesem Thread zusammen gefügt.

only the good die young? phew good thing that i am so incredibly awful
Zitieren
29.07.2016
Nucleus Brain Offline
Great and Powerful
*


Beiträge: 280
Registriert seit: 26. Dez 2013

RE: Was haltet ihr von "Bronies" wie solchen?
Ich hab den Text nicht vollständig gelesen, kann aber verstehen, was der Typ meint.
Ich möchte mich mit dem Brony-Fandom auch kaum noch identifizieren, da ich den Großteil davon ebenfalls nicht leiden kann.

Wer die Brony-Zeit nicht vermisst, hat kein Herz. Wer sie sich zurückwünscht, hat keinen Verstand.
Zitieren
14.08.2016
ZynischerBrony Offline
Ponyville Pony
*


Beiträge: 158
Registriert seit: 14. Aug 2016

RE: Was haltet ihr von den ganzen Hatern?
Ein wichtiger Punkt wenn man von solchen Gruppendynamiken redet ist die Soziale Sichtweise der Out-group homogeneity. Also dass Personen die von Außen auf eine Gruppe wie die eben unsere schauen der Ansicht sind, dass deren Mitglieder alle gleich sind. Das ist der Grund für Klischeedenken, und damit oftmals Auslöser für solche Anfeindungen gegen ganze Gruppen.
Bestärkt wird das natürlich dadurch wenn "negativ Beispiele" von Fans die allgemeine (mediale) Aufmerksamkeit erhalten. Dann verfällt man als Außenstehender schnell zum Gedanken "der ist so, also sind alle so".

Und der andere Fall wäre dass es einfach nur Trolle sind, aber dagegen kann man nichts tun außer sie zu ignorieren. Sie meinen es nicht böse, sie wollen meistens nur spielen, sie sind eher nervig als böswillig - so sehe ich das zumindest.
Zitieren
14.10.2016
Rainbow_Dash1990 Offline
Royal Guard
*


Beiträge: 4.617
Registriert seit: 07. Apr 2014

RE: Was haltet ihr von den ganzen Hatern?
Ich hatte letztens einen Post auf Facebook gefunden, indem es darum ging, dass Gamer mit Vorurteilen zu kämpfen haben, da hab ich lediglich drunter geschrieben, dass es diese Vorurteile auch gegenüber anderen Gruppen gibt, wie Beispielsweise Anime und My Little Pony und man die Leute (unabhängig von welcher Gruppe) einfach in Ruhe lassen sollte.

Es dauerte nicht lange, da waren schon die ersten Vollidioten da, ich widerhole jetzt mal nicht, was sie schrieben, da man das ja nur zu genüge kennt.
Als Abschluss hab ich dann nur gemeint, dass die genauso wenig akzeptiert gehören, wie die Gruppen, welche ich im Ausgangskommentar genannt habe. Wenn sie von mir akzeptiert werden wollen, sollen sie erstmal mich akzeptieren. Ich wurde dann auch zunehmend harscher, weils mir auf die Nerven ging.

Kurzum, sie lassen sich nichts sagen, sie kommen gleich um die Ecke und begehen regelrechten Rufmord (gibt es überhaupt einen bekannten pädophilen Brony, oder woher kommt dieses denken? Allein deshalb, weil man MLP guckt, kommt das doch nicht her, dann müssten Erwachsene die Disneyfilme gucken oder Adventure Time auch pädophil sein).
Das ist doch eigentlich das, was alle Gruppen wollen: Akzeptiert werden. Warum geht man als Gamer auf einen Brony los, nur weil er meint, er wäre etwas besseres? Der Gamer will doch immerhin auch nicht als Hartz 4 Empfänger abgestempelt werden, welcher seine Zeit mit der Jobsuche sinnvoll nutzen könnte, oder?
Zitieren
14.10.2016
Chase Offline
Changeling
*


Beiträge: 889
Registriert seit: 22. Apr 2013

RE: Was haltet ihr von den ganzen Hatern?
(14.10.2016)Rainbow_Dash1990 schrieb:  gibt es überhaupt einen bekannten pädophilen Brony, oder woher kommt dieses denken?
1) Ja, sogar hier im Forum. RainbowSnow. (btw .glaube ich, dass es deutlich mehr geben die per definition pädophil wären, jedoch nie eine Straftat in dem Sinne begehen würden)

2) Doch. Dieses Vorurteil kommt einzig von dem Fakt, dass man MLP schaut.

zum anderen: Versuch keine Rechtfertigung hinter echtem Hate zu finden. es gibt keine

Zitieren
14.10.2016
Rainbow_Dash1990 Offline
Royal Guard
*


Beiträge: 4.617
Registriert seit: 07. Apr 2014

RE: Was haltet ihr von den ganzen Hatern?
Ich meinte eigentlich bekannt im Sinne von straffällig und Kinder damit angelockt, ich kenne RainbowSnow nicht.
Ich suche keine Rechtfertigung, da ich es lächerlich finde auf Randgruppen herumzuhacken, nur weil sie etwas mögen was man selbst nicht mag. Schau:
Ich kann die Spielereihe Zelda auf den Tod nicht ausstehen, hack ich da jetzt ständig auf den Leuten rum, sie spielen das und stellen sich vor, es mit blonden Elfen treiben zu wollen? Nein, tu ich nicht. Ich sag offen, ich mags nicht und damit hat sich die Sache dann meistens auch erledigt (außer bei diesen Fanboys, für die in ihrem Leben nichts anderes als Zelda existiert. Die sind sogar ganz lustig).

Naja dann sind alle Disneyfilm-Gucker ab heute eben auch pädophil Twilight happy
Zitieren
14.10.2016
Chase Offline
Changeling
*


Beiträge: 889
Registriert seit: 22. Apr 2013

RE: Was haltet ihr von den ganzen Hatern?
(14.10.2016)Rainbow_Dash1990 schrieb:  Ich meinte eigentlich bekannt im Sinne von straffällig und Kinder damit angelockt, ich kenne RainbowSnow nicht.
https://www.bronies.de/showthread.php?ti...pid6042643
Das sollte alles erklären

(14.10.2016)Rainbow_Dash1990 schrieb:  Ich suche keine Rechtfertigung, da ich es lächerlich finde auf Randgruppen herumzuhacken, nur weil sie etwas mögen was man selbst nicht mag.
(14.10.2016)Chase schrieb:  zum anderen: Versuch keine Rechtfertigung hinter echtem Hate zu finden. es gibt keine

Zitieren
14.10.2016
Rainbow_Dash1990 Offline
Royal Guard
*


Beiträge: 4.617
Registriert seit: 07. Apr 2014

RE: Was haltet ihr von den ganzen Hatern?
Sicher dass das nicht einfach nen Troll war? Ich kann auch allen möglichen Mist in die Signatur schreiben RD wink zudem meinte ich bekannt im Sinne von "war in den Nachrichten" und das ist bei ihm wohl nicht der Fall.

Nochmal: ich suche keine Rechtfertigung, ich finde es lediglich lächerlich. Aber zitier ruhig immer wieder das gleiche :')
Zitieren
Rainbow  14.01.2017
Kasu Abwesend
Ponyville Pony
*


Beiträge: 228
Registriert seit: 15. Jul 2016

Rainbow  RE: Was haltet ihr von den ganzen Hatern?
Was Ich von Hatern und Rumhaten halte?
Tja, also eigentlich ja nix; obwohl Ich selber auch schon viele Sachen gehatet und dafür fiese Internet-Kommentare geerntet habe.

Letztes Jahr hatte Ich mich hier im Forum mit einigen Usern gestritten, weil Ich erklärt hatte, dass Ich mit dem Brony-Fandom Nichts mehr am Hut haben möchte.

Daraufhin ist hier ein ziemlich heftiger Streit vom Zaun gebrochen, bei dem Ich mich, auch wegen einer persönlichen psychischen Störung, definitiv ein weing im Ton vergriffen habe. Allerdings, möchte Ich das hier nicht weiter vertiefen, des lieben Friedens willen.

Worauf Ich hinaus will ist, dass bei diesem Streit wohl der Eindruck entstanden ist, dass Ich ein voreingenommener Brony-Hater wäre(Entschuldigung im Vorraus, falls Ich falsch liegen sollte).

Ich kann euch aber versichern, dass das Nicht(!) der Fall ist.
Erstens, habe ich eine Sozialphobie, die durch negative Erlebnisse immer weiter verstärkt und verschlimmert wurde, weswegen Ich ein allgemeines Problem habe mit Menschen Kontakte zu knüpfen.
Zweitens habe Ich Stimmungsschwankungen, inklusive Depressionen mit Wutanfällen.
Und Drittens, bin ich ein ziemlicher Einzelgänger, weswegen Ich beschlossen habe, andere Leute mit meinen "Fan-Tendenzen" in Ruhe zu lassen, inklusive meiner Eltern.

Was jetzt mein Verhältnis zu euch Bronies betrifft: Ich hab nix gegen Euch - Ihr seid mir Schurzpiepegal und Wurscht. Genauso wie Trekkies, Warsler(Star Wars-Fans) oder jede andere Fangruppe auf dieser Welt.
Ich verfolge die Serie und fühl mich gut dabei, ohne zu irgendeinem Fandom zu gehören - Fans gegenüber bin ich gleichgültig eingestellt.

Es gibt aber noch eine Sache, die Mich an Fans im Internet nervt; und das sind sogenannte "Extremfans", die sofort verbal aggressiv werden wenn man irgendetwas gegen ihre Serie und/oder ihr Fandom sagt, selbst wenn es gar nicht als Beleidigung gemeint war.
Und das finde Ich schlimmer als jeden Hater - Weil, ein Hater ist zumindest ehrlich - es sei denn es handelt sich um Trolls. Trolls wollen nur Leute dumm anmachen und aus Spaß rumhaten, um andere zu nerven und damit sie sich besser fühlen.
Am besten Ignorieren, das ärgert die Trolls am meisten.
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste