Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten

[Charles]

Sephe, bevor wir weiter diskutieren, beantworte mir bitte folgende Frage:
Glaubst Du daran, dass eine objektive Moral exisitert?

Für die Unterscheidung zwischen objektiver und subjektiver Moral, siehe bitte auch meinen Beitrag #20 in diesem Thread.

[Sephe]

Durchaus. Genauso wie es nicht Subjektiv ist, ob es regnet oder nicht. Subjektiv wird dann erst "es regnet doch kaum" "Mich stört regen nicht" etc.
Ob eine sache "gut oder böse" bzw "nützlich oder nicht nützlich" (Da gibts ja genug wörter für) ist, willst du nun von der Person abhängig machen: Durchaus! Das hatte ich schonmal gesagt.
Das problem entsteht erst dadurch, dass aus persönlichen vorteilen ABSICHTLICH die als "Böse, nicht nützlich" etc angesehene meinung genommen wird. ODER halt: die fakten sind einem nicht so bekannt.

Doch wenn ich jetzt auch sicher dinge tue, die nicht richtig sind - vielleicht wird dieses Forum ja von sklaven programmiert *g* - so kann ich doch behaupten, zumindest alles MIR mögliche zu tun. Doch wenn jemand beispielsweise noch ökologischer lebt, dann missachte ich diese person nicht deshalb, sondern respektiere sie - sie konnte sachen, die ich nicht abstellen konnte, abstellen.

Dazu gabs im fleisch Thread ja einen intressanten satz von perry.
"Wer mir stramm und ehrlich ins Gesicht sagen kann:
"Ja, ich kaufe das Billigfleisch vom Aldi, und das obwohl ich weiß dass die Tiere aus Verhältnissen kommen in denen sie sich nichtmal um ihre eigene Achse drehen können, wo sie jeden Tag mit Medikamenten vollgepumpt werden und nie erfahren, was Sonnenlicht ist.""

(Bedenke man das Aldi hier nur als synonym für "billig produziert", also aus schlechten verhältnissen, dient. das hatten wir beide ja schon charles.^^)

Jemand mag das nun weniger stören und er sieht die problematik, hungernden menschen zu helfen als wichtiger an: Deshalb verschwindet dieses problem aber nicht. Es ist da. Ich kann nun eine meinung dazu haben, doch zweifle ich daran, dass viele menschen solche haltungen als "Moralisch" bezeichnen würden. Höchstens - wie gesagt - als weniger problematisch als problem X.

Das tue ich ja auch: Ich stelle so ein problem erstmal als wichtiger dar. [Hypothese] Du könntest nun sagen, dass problem X viel wichtiger ist. [/Hypothese]
Doch in wirklichkeit wären beide probleme vorhanden, und das ist keine meinung mehr.

[Charles]

Eine einfaches ja oder nein wäre auf meine Frage hin doch auch ausreichend gewesen.

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Durchaus. Genauso wie es nicht Subjektiv ist, ob es regnet oder nicht. Subjektiv wird dann erst "es regnet doch kaum" "Mich stört regen nicht" etc.

Ich vertrete die Meinung, dass Moral subjektiv ist und dies auch zu jedem Zeitpunkt war.

Subjektive Moral ist kontextabhängig (relativ). Egal ob wir hier über persönliche Moral oder Gruppenmoral sprechen.

Objektive Moral ist eine fest vorgegebene (absolute) Moral.

Ein guter Artikel der absolute (objektive) und relative (subjektive) Moral gegenüberstellt ist:
http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Morality (Anmerkung: Die Seite ist leider unglaublich langsam dieser Tage, aber bitte warten, sie lädt ganz sicher)

Wenn Du also für eine objektive Moral eintrittst, auf welches Regelwerk beziehst Du Dich dann? Wenn Du Dich auf den gesellschaftlichen Konsens beziehst, handelt es sich dabei um subjektive Moral, da sich der gesellschaftliche Konsens ändern kann und dies in der Vergangenheit auch bereits unzählige Male getan hat. Wenn Du nur von Dir selbst ausgehst erst recht. Woher soll also die objektive Moral kommen?

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Jemand mag das nun weniger stören und er sieht die problematik, hungernden menschen zu helfen als wichtiger an: Deshalb verschwindet dieses problem aber nicht. Es ist da. Ich kann nun eine meinung dazu haben, doch zweifle ich daran, dass viele menschen solche haltungen als "Moralisch" bezeichnen würden. Höchstens - wie gesagt - als weniger problematisch als problem X.

Das tue ich ja auch: Ich stelle so ein problem erstmal als wichtiger dar. [Hypothese] Du könntest nun sagen, dass problem X viel wichtiger ist. [/Hypothese]
Doch in wirklichkeit wären beide probleme vorhanden, und das ist keine meinung mehr.

Was hat das unzweifelhafte Vorhandensein von zwei Problemen mit deren moralischer Gewichtung zu tun? Das in Deinem Beispiel zwei Probleme existieren ist Fakt. Die moralische Wertung hingegen ist subjektiv.

[Sephe]

Ah, ich glaube ich verstehe langsam wieso wir uns so "Zanken"


Dein letzter Punkt sagte es schon: die Problematik ist Fakt, wie man es wertet subjektiv.
Nun stelle ich mich hin und sage, dass man diese Probleme nicht als moralisch erachten kann, es SEIE DENN, man sieht in diesen keinen "Schaden". Das ist doch im prinzip Schon alles.

Bezieh dich deshalb mal auf das Zitat von perry. Vielleicht wird es dir dann klarer.
Du müsstest dich schon vor mich hinstellen können und sagen, was die problematik ist, und dass es deiner ansicht nach keinerlei schaden ist - dann hast du eine meinung. Denn ob das schaden/doof/unnützlich/böse ist, darüber kann man zumindest einigermaßen streiten - nicht aber, ob schaden/doof/unnützlich/böse moralisch ist.^^

[Charles]

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Ah, ich glaube ich verstehe langsam wieso wir uns so "Zanken"

Zanken würden wir uns nur, wenn einer von uns frustriert würde, weil wir nicht richtig auf einander eingehen. Daher wiederhole ich nochmal meine Frage aus meinem letzten Post, welche Du noch nicht beantwortet hast:

"Wenn Du also für eine objektive Moral eintrittst, auf welches Regelwerk beziehst Du Dich dann? Wenn Du Dich auf den gesellschaftlichen Konsens beziehst, handelt es sich dabei um subjektive Moral, da sich der gesellschaftliche Konsens ändern kann und dies in der Vergangenheit auch bereits unzählige Male getan hat. Wenn Du nur von Dir selbst ausgehst erst recht. Woher soll also die objektive Moral kommen?"

Wie beantwortest Du das?

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Dein letzter Punkt sagte es schon: die Problematik ist Fakt, wie man es wertet subjektiv.

Wir haben einen kleinen Konsens!

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Nun stelle ich mich hin und sage, dass man diese Probleme nicht als moralisch erachten kann, es SEIE DENN, man sieht in diesen keinen "Schaden". Das ist doch im prinzip Schon alles.

Dieser Satz ist einer der kompliziertesten Sätze, den ich diese Woche gelesen habe. Ist das nötig? Ich versuche ihn zu paraphrasieren:
Sephe sagt, dass ein Problem nur dann zu einem moralischen Problem wird, wenn das Problem die Verursachung von Schaden ist. Dabei ist Schaden nicht näher definiert und unterliegt einer subjektiven Bewertung.

Habe ich Deinen Kernaussagen richtig wiedergegeben? Ich würde das wirklich gerne verstehen.

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Bezieh dich deshalb mal auf das Zitat von perry. Vielleicht wird es dir dann klarer.
Du müsstest dich schon vor mich hinstellen können und sagen, was die problematik ist, und dass es deiner ansicht nach keinerlei schaden ist - dann hast du eine meinung. Denn ob das schaden/doof/unnützlich/böse ist, darüber kann man zumindest einigermaßen streiten - nicht aber, ob schaden/doof/unnützlich/böse moralisch ist.^^

Ich dachte in diesem Thread geht es nicht um meine Meinung zum Fleischverzehr. Daher werde ich das hier auch nicht aufgreifen.
Ich gebe Dir jedoch recht, dass Massentierhaltung moralische Fragen aufwirft. Das dabei Schaden verursacht wird, liegt auf der Hand. Es entstehen jedoch auch Gewinne. Es wird Fleisch produziert, welches sich die meisten leisten können, es werden Arbeitsplätze erzeugt/erhalten und die Tiere wachsen in einer kontrollierten Umgebung auf.
Beachte, dass ich nur Fakten nenne und keine moralische Wertung mache. Ich möchte hier auch keinen zweiten Fleischthread eröffnen, sondern Dir lediglich aufzeigen, dass einem Schaden in nahezu allen Fällen ein Gewinn gegenübersteht.
Herauszufinden ob der Gewinn den Schaden übersteigt ist dann eine Frage der subjektiven Bewertung.

[Sephe]

(11.04.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Ah, ich glaube ich verstehe langsam wieso wir uns so "Zanken"

Zanken würden wir uns nur, wenn einer von uns frustriert würde, weil wir nicht richtig auf einander eingehen. Daher wiederhole ich nochmal meine Frage aus meinem letzten Post, welche Du noch nicht beantwortet hast:

"Wenn Du also für eine objektive Moral eintrittst, auf welches Regelwerk beziehst Du Dich dann? Wenn Du Dich auf den gesellschaftlichen Konsens beziehst, handelt es sich dabei um subjektive Moral, da sich der gesellschaftliche Konsens ändern kann und dies in der Vergangenheit auch bereits unzählige Male getan hat. Wenn Du nur von Dir selbst ausgehst erst recht. Woher soll also die objektive Moral kommen?"

Wie beantwortest Du das?

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Dein letzter Punkt sagte es schon: die Problematik ist Fakt, wie man es wertet subjektiv.

Wir haben einen kleinen Konsens!

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Nun stelle ich mich hin und sage, dass man diese Probleme nicht als moralisch erachten kann, es SEIE DENN, man sieht in diesen keinen "Schaden". Das ist doch im prinzip Schon alles.

Dieser Satz ist einer der kompliziertesten Sätze, den ich diese Woche gelesen habe. Ist das nötig? Ich versuche ihn zu paraphrasieren:
Sephe sagt, dass ein Problem nur dann zu einem moralischen Problem wird, wenn das Problem die Verursachung von Schaden ist. Dabei ist Schaden nicht näher definiert und unterliegt einer subjektiven Bewertung.

Habe ich Deinen Kernaussagen richtig wiedergegeben? Ich würde das wirklich gerne verstehen.

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Bezieh dich deshalb mal auf das Zitat von perry. Vielleicht wird es dir dann klarer.
Du müsstest dich schon vor mich hinstellen können und sagen, was die problematik ist, und dass es deiner ansicht nach keinerlei schaden ist - dann hast du eine meinung. Denn ob das schaden/doof/unnützlich/böse ist, darüber kann man zumindest einigermaßen streiten - nicht aber, ob schaden/doof/unnützlich/böse moralisch ist.^^

Ich dachte in diesem Thread geht es nicht um meine Meinung zum Fleischverzehr. Daher werde ich das hier auch nicht aufgreifen.
Ich gebe Dir jedoch recht, dass Massentierhaltung moralische Fragen aufwirft. Das dabei Schaden verursacht wird, liegt auf der Hand. Es entstehen jedoch auch Gewinne. Es wird Fleisch produziert, welches sich die meisten leisten können, es werden Arbeitsplätze erzeugt/erhalten und die Tiere wachsen in einer kontrollierten Umgebung auf.
Beachte, dass ich nur Fakten nenne und keine moralische Wertung mache. Ich möchte hier auch keinen zweiten Fleischthread eröffnen, sondern Dir lediglich aufzeigen, dass einem Schaden in nahezu allen Fällen ein Gewinn gegenübersteht.
Herauszufinden ob der Gewinn den Schaden übersteigt ist dann eine Frage der subjektiven Bewertung.

Deine erste frage: Von niemandem. Das ziel ist ja, eine allgemeingültige formulierung aufzustellen, die selbst noch für ein Alien von Planet X gültig ist. Doch damit dass von statten gehen kann, muss diese Formulierung ermöglichen, Subjektiv zu sein. (Nagel mich nicht drauf fest, ich komme gleich drauf zurück).
Denn die "Objektive" moral definiert sich von dem "Täter" und dem "Opfer". Z.b. Käufer und kaffebauer. Deren SUBJEKTIVE definitionen von schaden ermöglichen einem eine OBJEKTIVE sichtweise ob moralisch gehandelt wurde oder nicht. darauf komme ich auch gleich zurück.

Dann sei noch gesagt, ich bezog mich nicht auf Fleisch. Hätte auch Kaffee oder so sein können, aber das Zitat kommt halt daher. :p

Nun gehe ich allgemeingültig drauf über: Gewinn besteht immer, das ist klar. Aber ist deswegen z.B. Sklaverei Moralisch? immerhin bringt das auch leuten vorteile. Auf kosten von anderen. Die frage ist nicht ob der Vorteil überwiegt, sondern wie schwer der nachteil ist.

Und nun: Ja, das etwas kompliziert ist, möchte man zwar vermeiden, aber wenn man die Aussage verändern würde, um sie zu vereinfachen, wäre das eine verlustbehaftete komprimierung.

Deine aussage zu meiner kernaussage: so ziemlich. Und nun denk mal darüber nach. Definiere ich dadurch etwas moralisches? Du darfst schaden in dem moment nicht zu "Weltlich" sehen, sondern als konzept des "falschen/bösen/unnützen etc".
Ich kann nicht gleichzeitig etwas moralisch finden, und als unmoralisch.
Wer mir also bei irgendeinem Thema beweisen will, dass es nicht unmoralisch ist, müsste mir eine von 2 sachen beweisen:

Die Subjekte finden die tat nicht schädlich. (z.b. Tier und mensch, Kaffebauer und Kaffeproduzent...) oder

Dieser Schaden ist der geringere. (Das sind die erwähnten graustufen - was ist der größere schaden?)

(Nagel mich nicht drauf fest, weiter unten lesen^^)

Doch so wird nur gehandelt, wenn es PERSÖNLICHE vorteile bringt. Z.b. geld, macht, geschmack, luxus...
Und wenn nur wegen persönlichen (UND NICHT ALLGEMEINEN!) vorteilen Schaden (Ausbeutung, Tötung, Krieg, Sklaverei) verursacht wird, ist es Objektiv unmoralisch. Denn hier lässt sich nichtmehr über die frage "Ist es Schaden oder nicht?" diskutieren (Da es KEIN schaden ist, etwas nicht zu haben. Bei der Sklaverei werden weder die sklaven behaupten, die sklaverei sei moralisch ok, NOCH gibt es gegenschaden. Nur weniger luxus für eine partei.) Höchstens über "Ist dieser Schaden notwendig?"... 2teres ist übrigens die "meinung".

Sephe sagt, dass ein Problem nur dann zu einem moralischen Problem wird, wenn das Problem die Verursachung von Schaden ist. Dabei ist Schaden nicht näher definiert und unterliegt einer subjektiven Bewertung.

So, nun mal ganz genau auf den satz eingehen: Im prinzip kann jeder nun seine meinung dazu haben. Ist es moralisch oder nicht? (Da die bedingung, etwas Moralisch oder Unmoralisch zu nennen von einer subjektiven einschätzung abhängt). Doch muss man zwischen "Selbstschutz, Falsche fakten" und meinung nun unterscheiden.^^

Meinung= Ich kenne das problem. Ich MEINE entweder, die aktion ist Schädlich, oder aber, es wird kein schaden verursacht/der schaden ist geringer als die alternativen/Dieser schaden lässt sich nicht vermeiden... Etc.

Und nun übertrage es einmal auf die gesagten dinge: Es ist weder notwendig, noch wird kein schaden verursacht, auch vermeiden lässt sich dieser.

Und wenn ich trotz diesen "Fakten" handle, damit ich einen vorteil habe, ist es unmoralisch.


Übrigens: Lass uns deswegen nicht streiten. wir kommen schon noch auf einen nenner.

/)?

[Charles]

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Deine erste frage: Von niemandem.

Yay!

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Das ziel ist ja, eine allgemeingültige formulierung aufzustellen, die selbst noch für ein Alien von Planauet X gültig ist. Doch damit dass von statten gehen kann, muss diese Formulierung ermöglichen, Subjektiv zu sein. (Nagel mich nicht drauf fest, ich komme gleich drauf zurück).
Denn die "Objektive" moral definiert sich von dem "Täter" und dem "Opfer". Z.b. Käufer und kaffebauer. Deren SUBJEKTIVE definitionen von schaden ermöglichen einem eine OBJEKTIVE sichtweise ob moralisch gehandelt wurde oder nicht. darauf komme ich auch gleich zurück.

Wenn ich als Dritter die Handlungen von zwei Subjekten moralisch bewerte, tue ich dies dennoch aus meiner subjektiven Position heraus. Mir ist völlig unklar, wie Du hier auf Objektivität kommen möchtest.
Ich hoffe Du verstehst dies nun nicht als "Festnageln", aber irgendwo muss ich ja ansetzen.

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Nun gehe ich allgemeingültig drauf über: Gewinn besteht immer, das ist klar. Aber ist deswegen z.B. Sklaverei Moralisch? immerhin bringt das auch leuten vorteile. Auf kosten von anderen.

Meiner Ansicht nach ist und war Sklaverei zu jeder Zeit unmoralisch. Glücklicherweise stimmt mir hierbei der aktuelle gesellschaftliche Konsens in der 1. Welt weitestgehend zu. Da heißt nicht, dass sich dieser Konsens in Zukunft nicht auch mal wieder ändern kann.

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Die frage ist nicht ob der Vorteil überwiegt, sondern wie schwer der nachteil ist.

I don't know! Ich nehme an, dass beide Fragen wichtig sind.

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Und nun: Ja, das etwas kompliziert ist, möchte man zwar vermeiden, aber wenn man die Aussage verändern würde, um sie zu vereinfachen, wäre das eine verlustbehaftete komprimierung.

Nicht zwangsläufig! Ich bediene mich mal einem Zitat von Goethe:
"Entschuldigen Sie, dass ich Ihnen einen langen Brief schreibe,
für einen kurzen habe ich keine Zeit."

Es mag schwierig sein, Informationen kompakt und einfach niederzuschreiben, aber es führt zu einem besseren Verständnis. Und wenn man sich richtig Mühe gibt wird auch die Aussage nicht verfälscht.

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Deine aussage zu meiner kernaussage: so ziemlich. Und nun denk mal darüber nach. Definiere ich dadurch etwas moralisches? Du darfst schaden in dem moment nicht zu "Weltlich" sehen, sondern als konzept des "falschen/bösen/unnützen etc".

Sorry, an nicht-weltlichen Konzepten bin ich nicht (mehr) interessiert. Meine Philosophie ist praktischer Natur. Ich bin reiner Anwender.

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Ich kann nicht gleichzeitig etwas moralisch finden, und als unmoralisch.
Wer mir also bei irgendeinem Thema beweisen will, dass es nicht unmoralisch ist, müsste mir eine von 2 sachen beweisen:

Die Subjekte finden die tat nicht schädlich. (z.b. Tier und mensch, Kaffebauer und Kaffeproduzent...) oder

Dieser Schaden ist der geringere. (Das sind die erwähnten graustufen - was ist der größere schaden?)

(Nagel mich nicht drauf fest, weiter unten lesen^^)

Doch so wird nur gehandelt, wenn es PERSÖNLICHE vorteile bringt. Z.b. geld, macht, geschmack, luxus...
Und wenn nur wegen persönlichen (UND NICHT ALLGEMEINEN!) vorteilen Schaden (Ausbeutung, Tötung, Krieg, Sklaverei) verursacht wird, ist es Objektiv unmoralisch. Denn hier lässt sich nichtmehr über die frage "Ist es Schaden oder nicht?" diskutieren (Da es KEIN schaden ist, etwas nicht zu haben. Bei der Sklaverei werden weder die sklaven behaupten, die sklaverei sei moralisch ok, NOCH gibt es gegenschaden. Nur weniger luxus für eine partei.) Höchstens über "Ist dieser Schaden notwendig?"... 2teres ist übrigens die "meinung".

Nur weil eine bestimmte Moral zum gesellschaftlichen Konsens wird, wird diese nicht plötzlich zu einer objektiven Moral. Es wird lediglich zu einer subjektiven Moral aus Sicht der Gesellschaft, die den Konsens eingegangen ist. Hier geschieht die Abgrenzung von persönlicher Moral und der Moral der Gruppe.

Wenn Du jedoch von einer ALLGEMEINGÜLTIGEN Moral sprichst, so sage ich Dir, dass so etwas meiner Ansicht nach nicht exisitert, noch existieren kann. Eine allgemeingültige Moral wäre eine objektive Moral.

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Sephe sagt, dass ein Problem nur dann zu einem moralischen Problem wird, wenn das Problem die Verursachung von Schaden ist. Dabei ist Schaden nicht näher definiert und unterliegt einer subjektiven Bewertung.

So, nun mal ganz genau auf den satz eingehen: Im prinzip kann jeder nun seine meinung dazu haben. Ist es moralisch oder nicht? (Da die bedingung, etwas Moralisch oder Unmoralisch zu nennen von einer subjektiven einschätzung abhängt). Doch muss man zwischen "Selbstschutz, Falsche fakten" und meinung nun unterscheiden.^^

Meinung= Ich kenne das problem. Ich MEINE entweder, die aktion ist Schädlich, oder aber, es wird kein schaden verursacht/der schaden ist geringer als die alternativen/Dieser schaden lässt sich nicht vermeiden... Etc.

Und nun übertrage es einmal auf die gesagten dinge: Es ist weder notwendig, noch wird kein schaden verursacht, auch vermeiden lässt sich dieser.

Und wenn ich trotz diesen "Fakten" handle, damit ich einen vorteil habe, ist es unmoralisch.

Ja, kann sein. Dennoch bleibt die Beurteilung Deiner Fakten subjektiv und somit auch die moralische Bewertung.

Vielleicht sollten wir ein paar Beispiele durchgehen und dann sagen, ob wir es moralisch oder unmoralisch finden. Ich nehme an, dass wir in den meisten Fällen ähnlicher oder gleicher Ansicht sein werden.

(11.04.2012)Sephe schrieb:  Übrigens: Lass uns deswegen nicht streiten. wir kommen schon noch auf einen nenner.

/)?

Na Klaro! /)*(\

Wir müssen nur schauen wo wir mit unserer Diskussion überhaupt noch hin wollen. Wie gesagt, ich halte Dich nach unserem schon lange dauernden Gespräch für einen Menschen, der gutes tun möchte. Das möchte ich auch. In den Details werden wir uns unterscheiden, aber ich denke, wir ziehen da am selben Strang.
Natürlich können wir hier noch ein wenig weiter diskutieren, aber vielleicht sind wir auch so langsam an einem Punkt angelangt, wo wir die Sache ruhen lassen können. Vielleicht finden wir ja gerade durch gemeinsame Teilnahme an anderen Themen ein immer größer werdendes gegenseitiges Verständnis. Was meinst Du?

[Sephe]

Natürlich könnten wir, aber wär das nicht irgendwie... unzufriedenstellend? *g*

Zitat: Ja, kann sein. Dennoch bleibt die Beurteilung Deiner Fakten subjektiv und somit auch die moralische Bewertung.

Thisthisthisthisthisthis!

Damit hast du es doch schon im prinzip. Darauf will ich hinaus. Wie ich die fakten werte ist wie schon gesagt tatsächlich subjektiv. Doch die moralische grundidee nicht: wenn ich die fakten als schädlich (unmoralisch) werte, kann ich sie nichtmehr als moralisch (nicht schädlich) darstellen. Und das ist der unterschied zwischen meinung und falscher rückschluss: Der eine kennt die fakten und bewertet diese, der andere kennt die fakten nicht/falsch/nicht komplett, und hat sich daraus eine "Meinung" gebildet.

"Eine kette ist nur so stark wie ihr schwächstes glied". Soviel moralisches auch irgendwo drinne stecken mag: wenn dafür irgendwo unmoralisches getan werden muss, wars das. Es kann "Mehr moralisch als unmoralisch" oder "Notwendig" sein, doch deshalb wird der nachteil nicht annulliert.

Übrigens zu dem gesellschaftlichen Konsens: Davon rede ich nicht, noch würde ich davon je reden. Was die gesellschaft für richtig/falsch hält halte ich für sowieso total verdreht.

Was ich nur ausdrücken will, ich versuche es mal so kurz wie möglich zu quetschen:
Wenn man etwas für falsch erachtet, also davon ausgeht, dass man anderen schadet, und es trotzdem tut, handelt man unmoralisch. Wenn man davon ausgeht, dass sein verhalten keinerlei schaden mit sich zieht, egal ob es trotzdem passiert, handelt man nicht unmoralisch.
Wenn etwas zwar unmoralisch, aber nicht vermeidbar oder die geringere unmoralische handlung ist, ist das handeln zwar moralisch, die tat an sich aber nicht. (Z.b. einen menschen sterben lassen um 100 zu retten).
Was falsch/schädlich ist, unterliegt dabei eine Subjektiven bewertung. Es definiert sich durch die ansichten des "Schädigenden" und des "Geschädigten". (Beispielsweise ist auspeitschen zur strafe unmoralisch, aus lust daran hingegen nicht.)

Allgemeingültig genug? Ich glaube wenn du von "Moral ist subjektiv" redest, meinst du "Die wertung der fakten ist subjektiv, und damit der rückschluss OB etwas moralisch oder unmoralisch ist."

[Charles]

(12.04.2012)Sephe schrieb:  Natürlich könnten wir, aber wär das nicht irgendwie... unzufriedenstellend? *g*

Ich denke man sollte nicht den Anspruch haben, dass das Ende einer Diskussion immer völlig zufriedenstellend sein muss. Wenn durch unsere Diskussion unser gegenseitiges Verständnis auch nur ein wenig gewachsen ist, war es die Sache bereits wert. So oder so beeinflussen wir unseren Denkprozess. Im Falle unserer Diskussion auf positive Weise.

Ganz persönlich: So stand ich gestern vor dem Kühlregal und entschied mich, mal auf Fleisch zu verzichten. Ich gehe davon aus, dass unsere Diskussion dafür der Auslöser war, da ich mit niemandem sonst so intensiv darüber diskutiert hatte.
Ich würde mich sehr freuen, wenn Du auch aus unserer Diskussion etwas für Dich mitnehmen kannst. Vielleicht etwas, dass Dir jetzt noch gar nicht so präsent ist, sondern sich erst später zeigt.

(12.04.2012)Sephe schrieb:  

Zitat: Ja, kann sein. Dennoch bleibt die Beurteilung Deiner Fakten subjektiv und somit auch die moralische Bewertung.

Thisthisthisthisthisthis!

Damit hast du es doch schon im prinzip. Darauf will ich hinaus. Wie ich die fakten werte ist wie schon gesagt tatsächlich subjektiv. Doch die moralische grundidee nicht: wenn ich die fakten als schädlich (unmoralisch) werte, kann ich sie nichtmehr als moralisch (nicht schädlich) darstellen. Und das ist der unterschied zwischen meinung und falscher rückschluss: Der eine kennt die fakten und bewertet diese, der andere kennt die fakten nicht/falsch/nicht komplett, und hat sich daraus eine "Meinung" gebildet.

"Eine kette ist nur so stark wie ihr schwächstes glied". Soviel moralisches auch irgendwo drinne stecken mag: wenn dafür irgendwo unmoralisches getan werden muss, wars das. Es kann "Mehr moralisch als unmoralisch" oder "Notwendig" sein, doch deshalb wird der nachteil nicht annulliert.

Ich stimme Dir zu, dass Uninformiertheit und vorschnelle Meinungsbildung ein echtes Problem ist. Gerade Letzteres finde ich auch zum Haareraufen. Insbesondere wenn ich mir Mühe gebe etwas faktisch zu erklären und die Reaktion ist dann nur: "Jaaa, das mag ja sein, dass DU das so siehst, aber ich bleibe TROTZDEM bei meiner Meinung."
Dabei habe ich in diesem Beispiel gar nicht meine Meinung zum Ausdruck gebracht, sondern lediglich Fakten dargelegt. Fakten sind Meinungen egal.

(12.04.2012)Sephe schrieb:  Übrigens zu dem gesellschaftlichen Konsens: Davon rede ich nicht, noch würde ich davon je reden. Was die gesellschaft für richtig/falsch hält halte ich für sowieso total verdreht.

Was ich nur ausdrücken will, ich versuche es mal so kurz wie möglich zu quetschen:
Wenn man etwas für falsch erachtet, also davon ausgeht, dass man anderen schadet, und es trotzdem tut, handelt man unmoralisch. Wenn man davon ausgeht, dass sein verhalten keinerlei schaden mit sich zieht, egal ob es trotzdem passiert, handelt man nicht unmoralisch.
Wenn etwas zwar unmoralisch, aber nicht vermeidbar oder die geringere unmoralische handlung ist, ist das handeln zwar moralisch, die tat an sich aber nicht. (Z.b. einen menschen sterben lassen um 100 zu retten).
Was falsch/schädlich ist, unterliegt dabei eine Subjektiven bewertung. Es definiert sich durch die ansichten des "Schädigenden" und des "Geschädigten". (Beispielsweise ist auspeitschen zur strafe unmoralisch, aus lust daran hingegen nicht.)

Allgemeingültig genug? Ich glaube wenn du von "Moral ist subjektiv" redest, meinst du "Die wertung der fakten ist subjektiv, und damit der rückschluss OB etwas moralisch oder unmoralisch ist."

Nicht ganz. Ich meine mit "Moral ist subjektiv", dass Moral im zeitlichen und gesellschaftlichen Kontext wandelbar ist. Als Beispiel eines der härtesten und heutzutage evident unmoralischen Gebote aus der Bibel (2. Mose 21,20-21): "Wer seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, der soll dafür bestraft werden. Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht dafür bestraft werden; denn es ist sein Geld."

Und das war damals das für den Volksstamm der Hebräer (und bald auch für immer mehr Heiden) gültiges Recht. Ziemlich unvorstellbar heutzutage, nicht wahr?
Ist es nicht wahrscheinlich, dass wenn wir zwei damals als wohlständige Hausherren geboren worden wären, mit absoluter Selbstverständlichkeit Sklaven gehalten hätten und sie vielleicht sogar geschlagen hätten? Ich möchte mich gerne für einen guten Menschen halten, aber ich bin mir auch darüber bewusst, wie stark geprägt wir Menschen von unserem Umfeld und unseren Erfahrungen sind.

[Sephe]

Natürlich nehme ich was mit. Aus Diskussionen lernen und daran wachsen ist ein wichtiger Prozess, wenn man sogut wie möglich auf der "richtigen" seite stehen will. Ansonsten bräuchte ich garnicht diskutieren, sondern könnte mit einem "Ich hab eh recht" verduften. Das wär ja nicht sinn der sache ;-)

Vorschnelle meinungsbildung ist wirklich schlimm. Dieser trend, ständig überall zu allem eine Meinung haben zu müssen... Furchtbar. Wo ist das gute "Ich hab keine ahnung" hin? beziehungsweise "Ich hab mich damit nicht ausseinandergesetzt"?
Und als ob das nicht reichen würde, immer dieses "du hast deine meinung und ich hab meine". An sich kein problem, aber es wird ja auf ALLES angewendet. Wie du schon sagtest: Sowas kommt selbst bei simplen meinungsaufzählungen.
(Wenn ich mich nicht irre, war der Psychologische aspekt darin eine flucht vor unliebsamen dingen. Mal aus spaß: Wenn jemand nur von den fakten "wütend" wird, weiß er zumeist dass er falsch handelt, aber will´s nicht zugeben. Jemand der zumindest glaubt richtig zu handeln wird nahezu niemals so emotional reagieren.)

Und der letzte punkt: Jaaaain. Mit dem bewusstsein, wie stark man beinflusst wird, kann man einiges tun. Ich bin mir sicher, ich hätte ein paar jahre so reagiert - doch später hätte ich mich auch dagegen geweigert. Das mögen viele leute behaupten, weil sie es hoffen, doch schaue ich mir an wie ich mich heute tatsächlich verhalte, kann ich das sicher sagen. Denn schon heute hinterfrage ich dinge, die als selbstverständlich aufgefasst sind, um es "besser" zu machen. Nicht schon immer, und sicher nochnicht perfekt. Doch grade das Internet ist eine wunderbare Quelle für wissen, und wissen ermöglicht mir sowas. Jeder "lacht" darüber, was die leute früher getan haben, aber die simple frage ob nicht die Leute in der Zukunft genug gründe haben auch über uns zu "lachen" wird nicht gestellt.
Deshalb wirke ich wohl auch so "Kratzbürstig". Ich schließe mich auch nicht einer "Szene" an (Bronies zählen nun nicht dazu. wir sind nur leute die gemeinsam etwas mögen), nichtmal mit den "einfachsten" sachen. So verteufle ich auch das Typische Frauen/Männerverhalten, welches angeblich vorherrschen soll.
Übrigens war ich früher sowohl Raucher, als auch Fleischesser. Deshalb sagte ich ja auch beim thema sklaverei, dass ich es am anfang sicher getan hätte, aber dann gelassen hätte. Mittlerweile hab ich beides abgestellt (Rauchen sogar erst seit 2-3 monaten, eklige sucht. Ich sage ja, ich bin nicht perfekt ;-)). Eine lustige sache ist mir aufgefallen:
In beiden fällen tut man unterbewusst alles, um es zu rechtfertigen. "Es tut so gut, es schmeckt so gut, perfekt gegen langeweile..." und was weiß ich nicht. Mit dem konkreten Ziel, etwas zu ändern, fängt dann die angst an. "Naja, ein paar tage verzichten ist ja ok, aber das lebenlang? Wenn ich´s nicht schaffe, steh ich blöd da, oder? Will ich denn überhaupt ewig leben?" Man sucht gründe ohne ende, hauptsache man findet eine rechtfertigung. Beim konkreten aufhören dann glaubt man zuerst man würde es nie schaffen, DAS auf dauer auszuhalten. Die frage "Wieso überhaupt?" stellt sich wieder.
Ein paar tage später "gehts schon" und bereits ein paar wochen später blickt man "Nüchtern" drauf zurück, warum man das nun getan hat. Und natürlich ist man auch stolz drauf: Unabhängig davon, wie schädlich es denn nun war, hat man jetzt das "Richtigere" getan.

Das ist natürlich nur meine subjektive erfahrung. Ich kenn den ein oder anderen, der mir das gleiche sagt, aber wie etwas empfunden wird hängt von einem selber ab.
Ich war nur so erstaunt, über die ähnlichkeit. Subjektiv (!) würde ich behaupten, Fleisch macht süchtig, einfach von dem her was ich erlebt habe.

(P.S. Könnten wir das Thema auch dahin lenken: immerhin ist dieser Thread hier auch für "Verhaltensweisen" [siehe threadtitel])

[Souvereign]

Moral, Ethik, ect. hat etwas sehr heuchlerisches. Ich persönlich denke Moral, Ethik ect. sind Subjektiv. Eine von Volk zu Volk weiterführende, sich entwickelnde Tradition.
Deshalb ist das ganze sehr subjektiv. JEDER einzelne Mensch hat eine Moralvorstellungen. Ein eigenes Ermessen was richtig und falsch ist. Diese ist aber trotzdem geprägt von dem was im Volk gängig ist.

In der aktuellen Zeit kommt es mir immer wieder so vor als wäre Ethik, Moral, ect. gleichbedeutend mit Geld.
Es wird gelogen, betrogen, getötet, gefoltert, bestochen und getrickst um Geld zu machen. Je größer die Summe um so weiter werden diese Begriffe ausgeweitet.
Denn sie haben keine fixe und genaue Definition. Sie sind interpretierbar. Und das macht sie so anfällig gegen Missbrauch.
Der Iran plant Atombomben zu bauen. Wir müssen eingreifen um den Frieden zu wahren.
Klar...
Und was ist mit unseren Atombomben? Bei uns herrscht Frieden, trotz der ganzen Atombomben der USA und Europas.
Bei dem ganzen Unterfangen geht es nur um Öl, und die meisten kennen die Öl- bzw. Benzinpreise.
Krieg ist teuer, es wäre aber noch teurer eine alternative Energiequelle zu finden.

Wer sich Moralisch und Ethisch richtig verhalten will handycapt sich nur selbst. Sie sind überbewertet und dahin gehend Veraltet da sich keiner mehr daran hält. Und die, die sich daran halten sind dadurch benachteiligt.

[Flynn]

Das heißt aber nicht das es richtig ist sich falsch zu verhalten. Ich denke man sollte trotzdem nicht in diesen Wahnsinn verfallen ...

[Dr.Wandschrank]

ich stimme dir im großen und ganzen zu Souvereign
Aber natürlich ist nicht jede Moral falsch schlecht und nur egoistisch.
Und an eine gewisse Moral sollte man sich auch halten.

Ich darf anderen Mensch stehst darauf hinweisen was sie meiner Meinung nach falsch machen
Ich darf sie aber nicht zwingen es zu ändern.

Moral ist nicht schlecht kann aber schlecht sein und von Person zu Person unterschiedlich gesehen werden.

Deine Ansicht finde ich etwas pessimistisch Souvereign
und nur darauf ausgelegt das Schlechte in etwas zu sehen.
Aber es steh dir zu so zu denken

Würden alle Menschen der Welt keine Moral mehr besitzen wäre die Welt sie wesentlich schlimmer als sie es jetzt ist. Den dann gibt es fast nur Chaos und Eigennutz und den überleben nur die Starken

[Sephe]

Stimmt, mit Moral limitiere ich mich selbst. Ich limitiere mich damit andere nicht noch limitierter sind. Feste gesetze gibt´s da nicht, davon rede ich nicht. Würde sich jeder einzelne weigern krieg zu führen gäbe es auch das nicht. Da gabs nen netten satz "Der weg in die hölle ist gepflastert mit guten absichten".
Statt etwas "unmoralisches" für einen "Moralischen" zweck tun, einfach stetig moralisch handeln ODER mit den konsequenzen leben.
Das hat nicht´s heuchlerisches - dinge die ich nicht "Perfekt" moralisch mache sehe ich auch als nicht moralisch. Das ist ein wesentlicher unterschied zu leuten, die ihr handeln eigentlich nicht für moralisch halten, und sich aus selbstschutz einreden es seie anders.^^

[Charles]

Schön, dass wieder Leben in die Bude kommt!

Ich spare mir ausnahmsweise mal das Positive herauszustellen, sondern kritisiere zur Abwechslung einfach mal nur. Mal sehen, was Ihr daraus macht.

(14.04.2012)Dr.Wandschrank schrieb:  Ich darf anderen Mensch stehst darauf hinweisen was sie meiner Meinung nach falsch machen
Ich darf sie aber nicht zwingen es zu ändern.

Ich halte dagegen, dass wir dies auf gesellschaftlicher Ebene ständig tun und zwar in Form von Gesetzen. Und wer sich nicht an die Gesetze hält und dabei überführt wird, wird bestraft. Er wird zwar nicht gezwungen sein Verhalten zu ändern, aber sein gesetzwidriges Handeln wird sanktioniert. In schwersten Fällen kann das auch in diesem Lande soweit gehen, dass Straftäter bis zu Ihrem natürlichen Ableben eingesperrt werden.

Ist das nun moralisch?

[Sephe]

Aus rache nicht.
Wegsperren könnte notwendig sein (z.B. bei schwer "gestörten" menschen, die das verlangen haben zu töten).
Andernfalls sollte das gefängniss den sinn der "Rehabilitation" haben. Einfach nur "Rächen" führt zu nichts. knast wäre sozusagen eine "Langzeittherapie aufgrund von falschem verhalten".
Sanktionen sollen "abschrecken", da leute oft bewusst das "falsche" tun. Entferne mal die geldstrafen von sachen wie "Zu schnell fahren", und du wirst sehen wieviele leute sowas "Ignorieren" (Das ist nichtmal meine meinung, das zeigt sich immer wieder^^)

Das problem ist eher, dass das so als "Richtig" aufgefasst wird. Dabei stimme ich mit vielen gesetzen nicht überein - aber diskussionen sind oft sinnlos, da scheinbar der staat eine vaterfigur für viele geworden ist. Der sagt was richtig ist, und das wars *g*

Zwingen etwas zu ändern ist so eine sache. Wenn man die freiheit beachtet sicher nicht, aber die freiheit andere in ihrer freiheit einzuschränken (schaden) sollte man nicht haben.

Ob man mit dem einverstanden ist, was

[Loyalty]

Ich möchte mich möglichst kurz fassen

Der Begriff Moral setzt sich einfach aus zu vielen Teilgebieten zusammen, als das man nur mit der oberflächlichen Betrachtung von Moral wirklich die Moral selbst erklären kann.
Ich möchte dazu die Formulierungen gut & böse nutzen.
Dazu möchte ich ein Zitat von Marcus Wiebusch(kettcar) aus dem Lied "Im Taxi weinen" nennen:

Zitat:Das Gegenteil von Gut ist gut gemeint

Spoiler (Öffnen)

Der Satz ist Sinngemäß von Kurt Tocholsky übernommen

Meine Interpretation:

Spoiler (Öffnen)

Da Gut und Böse subjektive Betrachtungen sind kann man sie nicht als Gegenteil gegenüberstellen. Egal, was getan wird: Aus der Sicht der Person, die handelt, ist es moralisch richtig. Ein zweiter sagt dazu möglicherweise:
" Das ist 'böse' "
Ein dritter sagt wiederrum:
" Ich hätte das selbe getan "
usw.
Da Gut und Böse von den Moralvorstellungen der Person abhängig sind ist entscheidend, nach welcher Moral gehandelt wurde. Beispiel:
Ein Unternehmer lässt billige ostasiatische Arbeitskräfte arbeiten, um möglichst wenig Lohn zu zahlen. Nach seinen Moralvorstellungen(oder der eines anderen Unternehmers) ist das 'gut'.
Nun hört einer der Arbeiter, dass er in einem anderen Land sehr viel mehr verdienen könnte und er nur aus Profitgier arm ist. Nach seinen Moralvorstellungen ist der Unternehmer nun böse. Da er nun nicht zugleich böse und gut handeln kann, da es Gegenteile sind komme ich auf folgendes Ergebnis:
Gut und Böse haben je nach Person unterschiedliche Bedeutungen.

Damit sind wir bei folgendem Punkt:
Gut = Alles was unserer Vorstellung von Moral entspricht
Böse = Alles was unserer Vorstellung von Unmoral entspricht
Doch: Das ist ein von Person zu Person unterschiedliches Ergebnis.
Um das mit einzubeziehen muss man sich nun das "gut gemeint" ansehen. "Gut gemeint" sagt nichts weiter als dass der Unternehmer etwas gutes tun wollte, aber anderen dadurch schlechtes wiederfährt.

Weiter möchte ich an dieser Stelle eigentlich garnicht gehen, da ihr eure eigene Meinung bilden sollt


Meine Schlussfolgerung:
Es gibt kein 'böse' und etwas ist nur dann wirklich 100%ig moralisch (also gut), wenn jede Definition jeder Person von Moral und Unmoral damit übereinstimmen, wobei sich jedoch alles gegenseitig ausschließen dürfte.
-> Eine für jeden "richtige" Moral kann man nicht erreichen. Man muss einfach nach seiner eigenen Moral handeln. Somit ist laut meiner Theorie jedes moralisches Handeln nur "gut gemeint"

Die Ausnahme: Loyalität
Loyalität ist ein "Teilgebiet" der Moral und lässt Personen auch nach Fremden Moralvorstellungen handeln. Und hier fängt es an noch komplizierter zu werden. Aber bevor ich noch mehr wirres Zeugs schreibe höre ich hier lieber auf.


Meiner Meinung nach sollte sich einfach jeder Mensch eine eigene Definition von Moral bilden. Selbst wenn er dabei immer durch sein Umfeld beeinflusst wird führt jedoch eine Komplette Abgeschiedenheit dazu, dass man keine Moral besitzt.

(14.04.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich halte dagegen, dass wir dies auf gesellschaftlicher Ebene ständig tun und zwar in Form von Gesetzen. Und wer sich nicht an die Gesetze hält und dabei überführt wird, wird bestraft. Er wird zwar nicht gezwungen sein Verhalten zu ändern, aber sein gesetzwidriges Handeln wird sanktioniert. In schwersten Fällen kann das auch in diesem Lande soweit gehen, dass Straftäter bis zu Ihrem natürlichen Ableben eingesperrt werden.

Ist das nun moralisch?

Es ist gut gemeint

[Dr.Wandschrank]

Gesetze sind da auf einer andren Ebne zu betrachten Charles
Gesetze dienen zum Schutz und sorgen für Ordnung
Natürlich zwinge ich damit jemanden aber nur weil es nicht anderes geht.
Der Mensch der heutigen zeit braucht eben Gesetzte

Und nur weil wir es ständig tun macht es das ja auch nicht zu etwas es guten.

Ich bin da für einen Menschen einzusperren. Das dient ja nicht nur als Bestrafung sondern auch als Schutz für die anderen. Allerdings hat auch jeder Vergebung verdient.

Das was ich meide Charles ist der Vergleich zwischen meiner und der Moral des anderen.
Ich darf ihn meine nicht aufzwingen weil es nichts nützt. Er muss aus freien Stücken seine
Denkweise ändern wollen.

Naturell gesehen ist es das beste jeden da tun zu lassen wo rauf er Lust hat. Das ist nun mal so.
Da wir Menschen aber eine Gemeinschaft sind und uns schützen und definieren wollen haben wir
so etwas wie Moral, Gesetze, Regeln usw. Und diese werten wie niemals auf einen logischen Nenner bringen können. Es wir immer etwas unmoralisches in der Welt geben, weil es immer die geben wir die sich nicht an die Moral halten werden.

[Sephe]

Wandschrank: Schutz bei z.B. steuerhinterziehung lässt sich hinterfragen. Strafe wäre Rache, dazu gibt´s genug beispiele warum das nicht wirkt. Es ist ähnlich wie das mit "Muss aus freien stücken die denkweise ändern".
Das bestrafung von irgendwas abhält, ist nicht der fall. Das könnte man meinen, aber es zeigt sich immer wieder, dass es nicht hinhaut. Das ist keine meinung, siehe z.b. Amerika-Irak konflikt, der praktisch (soweit ich weiß) nur auf "die einen machen was, die andren ziehen in den krieg, die andren noch viel mehr..." basiert ~

Loyality: Der sieht es sicher nicht als "gut" sondern als "gut für ihn". Subjektiv mag die bewertung sein, aber wer ausbeutung als "gut" sieht... Naja. Das hatte ich aber schon angesprochen: "Einfach so" handelt man nicht unmoralisch und kann es auch kaum. Erst wenn man eigentlich etwas für nicht gut hält und aus persönlichen vorteilen doch tut...^^
Naja, notfalls die letzten seiten lesen.

[Dr.Wandschrank]

@Sephe wie ich es schon sagte Gefängnis dient nicht nur zur Strafe sondern zum Schutz der anderen aber natürlich nicht nur da hast du recht. Tasche ist aber das die Angst vor Bestrafung
Leute davon abhält etwas ungesetzliches zu tun. Oder glaubst du wen es keine Gesetze gäbe das weniger Leute schlechte Dinge tun würden. Die Angst vor Strafe muss nun mal sein.
Das Bestrafung selbst nichts bring steht auf einen anderen Blatt.
Aber Angst dient nun mal zum Schutz das ist selbst in der Natur so.