Religion ist Blasphemie....

[Firebird]

Umso mehr müssen wir uns ja fragen: Welcher Gott gibt uns solche Gebote vor, wenn er sich selbst in seinem eigenen heiligen Buch so sehr widerspricht? An einer Stelle wird Mord verboten, an einer anderen ist es wieder erlaubt, was denn nun, christlicher Gott?

[Drijaka]

(22.04.2018)Firebird schrieb:  Umso mehr müssen wir uns ja fragen: Welcher Gott gibt uns solche Gebote vor, wenn er sich selbst in seinem eigenen heiligen Buch so sehr widerspricht? An einer Stelle wird Mord verboten, an einer anderen ist es wieder erlaubt, was denn nun, christlicher Gott?

Nicht nur einfach Erlaubt, sogar von Gott geforderte morde, er ist halt nicht Allmächtig genug um es sich selbst zu machen

[Secret]

(22.04.2018)Firebird schrieb:  Umso mehr müssen wir uns ja fragen: Welcher Gott gibt uns solche Gebote vor, wenn er sich selbst in seinem eigenen heiligen Buch so sehr widerspricht? An einer Stelle wird Mord verboten, an einer anderen ist es wieder erlaubt, was denn nun, christlicher Gott?

Das Missverständnis kommt durch einen Übersetzungsfehler. Im hebräischen Original heißt es “Du sollst nicht morden“, nicht „du sollst nicht töten“. Das Hinrichten von Kriminellen, das Töten im Krieg oder zur Selbstverteidigung ist unter einem christlichen/jüdischen Gott erlaubt.

Das Hinrichten von Mördern wird in allen fünf Bücher Mose benannt.

[Secret]

Ich habe mir mal gerade die 10 Gebote auf deutsch durchgelesen und muss sagen, dass die Übersetzung wirklich grauenhaft ist.
Das vierte Gebot, das Heilighalten des Sabbath, nennt in der Deutschen Version Sklaven. Dabei verbietet die Bibel explizit Sklaverei auf dem Grund des achten Gebots. Im hebräischen Original sind es “Diener“, nicht Sklaven.

Ich werfe das nur ein, damit man im Kopf behält, dass die deutsche Übersetzung der Bibel verdammt fehlerhaft ist.

Und um mal bei der Topic zu bleiben:

(09.04.2018)Oberon schrieb:  Gehen wir mal davon aus das eine Art Gott existiert.
Wenn solch ein Gott existieren würde.
Warum entstehen dann so unendlich viele unterschiedliche Religionen?

Gehen wir mal davon aus, dass du den jüdischen/christlichen Gott meinst.
Der Grund ist der, dass sich Gott nicht jeder Zivilisation gezeigt hat. Genauer gesagt sind die Israelis das auserwählte Volk, zur selben Zeit glaubten die Ägypter, die in der Thora oft erwähnt werden, schließlich auch an ihre Götter. Anscheinend hielt sich Gott sehr stark aus den Angelegenheiten der Menschen raus.

(09.04.2018)Oberon schrieb:  Im Endeffekt schreiben doch nur Menschen ihre Hirngespinnste auf.
egal ob ein göttliches Wesen existent ist oder nicht.

Das finde ich schon sehr milde vorwurfsvoll.

(09.04.2018)Oberon schrieb:  Und ist dann nicht Religion in sich selbst die größte Blasphemie?
Wenn irgendwas ein omnipotentes Wesen "beleidigen" könnte wäre es meiner Meinung nach eine Rasse die mehrfach im Namen dieses Wesens nach eigenem Willen handelt, Schriften erstellt die dem Wesen Behauptungen oder Aussagen unterstellen und eine Vielzahl solcher Schriften im namen des "gottes" (u.a) für Propaganda, Manipulation, Machtübernahme(steigerung), Rassismus , Sexissmus ,Gewalt, Extremismus uvm. missbraucht werden.

Das dritte Gebot verbietet eindeutig den Missbrauch von Gottes Namen. Wenn du in Gottes Namen z.B. mordest begehst du damit die schlimmste Sünde, die es gibt. Es steht in diesem Gebot explizit geschrieben, dass Gott es nicht verzeiht, wenn man seinen Namen für seine Zwecke missbraucht.

(09.04.2018)Oberon schrieb:  Also selbst wenn es einen Gott gibt, bezweifle ich dass er damit einverstanden wäre was wir als Menschheit in seinem Wort tun oder von dem wir behaupten er hätte es uns aufgetragen.

Eben.

(09.04.2018)Oberon schrieb:  Zumindest wenn ein tatsächlicher omnipotenter Gott die Zeit und den Willen hätte sich mit einer destruktiven instabilen Struktur wie uns zu beschäftigen.
Wir als eine von unzählbar vielen Strukturen, warum also wir , und selbst wenn würde er sicherlich wenn er so etwas wie Gefühle hat sich angewiedert wieder abwenden.

Ich finde deine Begründung hier sehr schwammig. Gott hat uns in seinem Bildnis geschaffen, wir sind quasi seine Kinder. Uns nur als Strukturen zu bezeichnen, ist definitiv keine christliche Sicht auf das menschliche Leben.

(09.04.2018)Oberon schrieb:  Leben ist zufall, wir werden nie wissen wie es ist, findet euch damit ab.  

Das hätte ich mal genauer erklärt. Klingt wie eine ziemlich pessimistische und sinnlose Sicht auf das Leben.

[Firebird]

(24.04.2018)Secret schrieb:  

(22.04.2018)Firebird schrieb:  Umso mehr müssen wir uns ja fragen: Welcher Gott gibt uns solche Gebote vor, wenn er sich selbst in seinem eigenen heiligen Buch so sehr widerspricht? An einer Stelle wird Mord verboten, an einer anderen ist es wieder erlaubt, was denn nun, christlicher Gott?

Das Missverständnis kommt durch einen Übersetzungsfehler. Im hebräischen Original heißt es “Du sollst nicht morden“, nicht „du sollst nicht töten“. Das Hinrichten von Kriminellen, das Töten im Krieg oder zur Selbstverteidigung ist unter einem christlichen/jüdischen Gott erlaubt.

Das Hinrichten von Mördern wird in allen fünf Bücher Mose benannt.

Ich hab mir mal die englische Bibel angeguckt und da ist es anders formuliert als im deutschen:



Da steht murder und das heißt nur morden/ermorden/meucheln. Es müsste kill heißen für töten.
Ziehen wir jetzt alle erhältlichen deutschen Versionen heran, heißt es nur zwei Versionen: Morde nicht! (Neue evangelistische Bibel) und Du sollst nicht morden. (Schlachter-Bibel/Einheitsübersetzung)

DIe gängigere, englische King James-Bibel sagt wiederum: Thou shalt not kill, also töten. Wenn man also die gängigen Übersetzungen, deutsch wie englisch, vergleicht, kommt man unterm Strich zum Schluss: sowohl morden als auch töten sind richtig für dieses Gebot, jedoch ist dieser Unterschied einem Übersetzungsfehler geschuldet, den uns die Lateinerbibel hinterlassen hat. Ursprünglich galt dieses Gebot nur für ungesetzliche, gewaltsame Tote, Kriege und die Todesstrafe werden somit ausgeschlossen. Danke für den Hinweis, secret, wieder was gelernt.

[Secret]

Leider sind sowohl englische als auch lateinische (und die deutsche sowieso) Bibeln voller solcher Fehler, die man ganz einfach hätte vermeiden können.
Im oben genannten Beispiel mit „Du sollst nicht morden“ kommt man schnell darauf, dass es nicht „töten“ heißen kann.
Das hebräische Wort für das allgemeine Töten ist 'harag', הָרַג, verwendet wurde aber das Wort für's Morden, 'ratsach', רָצַח.

Ganz ähnlich verhält es sich auch beim dritten Gebot.
Im deutschen und englischen Raum heißt es, man soll den Namen Gottes nicht missbrauchen. Das lässt natürlich eine weite Interpretationsfreiheit, weil man auch hier vom hebräischen Original abgewichen ist. Dort heißt es sinngemäß “missbräuchlich Tragen“, a.k.a. man soll den Namen Gottes nicht für seine Zwecke missbrauchen.
Wenn man sagt „Gott, war das wieder ein anstrengender Tag!“, hat man nicht gesündigt. Wenn man Menschen im Namen Gottes tötet, versklavt oder misshandelt, begeht man die Sünde, die unter allen genannten in der Bibel als die schlimmste aufgewogen wird.

[Mc Timsy]

Secret schrieb:Ich habe mir mal gerade die 10 Gebote auf deutsch durchgelesen und muss sagen, dass die Übersetzung wirklich grauenhaft ist.
Das vierte Gebot, das Heilighalten des Sabbath, nennt in der Deutschen Version Sklaven. Dabei verbietet die Bibel explizit Sklaverei auf dem Grund des achten Gebots. Im hebräischen Original sind es “Diener“, nicht Sklaven.

Keines der Gebote verbietet Sklaverei in welchem Umfang auch immer. Gib mir also bitte mal deine Übersetzung des entsprechenden Gebotes, damit ich immerhin nachvollziehen kann wie du darauf kommst.

Und während die Übersetzungen in andere Sprachen natürlich immer eine Interpretation des Textes nach sich zieht, so frage ich mich gerade auf welcher Grundlage du annimmst, dass deine Interpretation korrekter ist als die bereits existierenden deutschen oder englischen. Ist ja nicht so, als wären diese Versionen von irgendwelchen Laien geschrieben worden. Nagut, die ein oder andere vielleicht schon. Aber es gibt genügend Versionen da draußen die die Bibel ins Deutsche übersetzen und dabei auf die Arbeiten von erfahrenen Linguisten zurückgreifen können. Einfach zu erklären: "Die deutsche Übersetzung ist grauenhaft!" provoziert damit immerhin schon einmal die Frage welche Übersetzung du meinst und ob du mit deinem Einwand überhaupt auf dem aktuellen Stand der Forschung bist.

Nimm es bitte nicht persönlich, aber viel zu viele Apologeten greifen einfach darauf zurück zu behaupten die Übersetzung sei einfach falsch. In Wahrheit hieße es so und so. Dabei liegen die Apologeten selber meistens mindestens so oft daneben wie sie "richtig" liegen und am Ende fügen sie sich einfach auch nur in die Runde derer ein, die behaupten die einzig wahre Bedeutnung der himmlischen Offenbarung zu kennen. Alle anderen haben es nur falsch verstanden.

Hätte ein perfekter Gott auch bedenken können. Die bronzezeitliche Sprache eines kleinen, unbedeutenden Hirtenvolkes mit nur einer begrenzten Alphabetisierung zu dieser Zeit könnte eventuel ungeeignet sein um die wichtigsten Gebote der Menschheit durch die Jahrtausende zu tragen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(26.04.2018)Mc Timsy schrieb:  ...Hätte ein perfekter Gott auch bedenken können....

Perfekter Gott? Pfff. Gott wäre nur "perfekt" wenn er sowas wie ein Flaschengeist wäre, der jedem seine Wünsche erfüllt - aber nicht nur drei, sondern unendlich viele. Irgendwelche Einschränkungen - Das geht ja schon überhaupt nicht. Einen freien Willen sollte der Mensch haben, sonst wäre Gott ja ein Sklaventreiber und auf der anderen Seite soll er aber das Chaos das der Mensch anrichtet beseitigen, so wie ein Leibeigener der dem Menschen alles zum Arsch trägt und hinterher sauber macht.
Im Zweifelsfall trägt der Mensch auch keine Verantwortung - Nein, Gott ist schuld.
Und wenn man nicht an Gott glaubt, dann ist Gott auch schuld, weil er hätte ja dasein, und die Welt besser machen können.

Das einzige was in der Bibel drinnen stehen sollte ist: "Der Mensch ist auch nur ein Tier - behandle deine Mitwelt gut und nimm' dich nicht zu wichtig - Die Welt dreht sich auch ohne Dich weiter!

Irgendwie schon eine geile Vorstellung, dass man dann praktisch das Paradies zum Arsch getragen bekommt wenn man der Religion sowieso folgt. Dem Menschen fehlt es irgendwie an Realitätssinn. Aber selbst wenn man die Religion aus der Gleichung rausnimmt, dann kommt der Mensch mit dem nächsten Bullshit, wie unendlichem Wirtschaftswachstum daher.

Könnte sich die Menschheit nicht einfach darauf einigen, dass sie nicht Allmächtig ist und dass es immer ein gewisses Restrisiko und eine gewisse Unkontrollierbarkeit im Leben gibt? Und dass wir nicht in einem Märchenland leben wo sich alles nur um den Menschen dreht und dass man halt auch nach gewissen Spielregeln leben muss? Die Menschheit geht mir auf den Sack!

[Jandalf]

(26.04.2018)Mc Timsy schrieb:  

Secret schrieb:Ich habe mir mal gerade die 10 Gebote auf deutsch durchgelesen und muss sagen, dass die Übersetzung wirklich grauenhaft ist.
Das vierte Gebot, das Heilighalten des Sabbath, nennt in der Deutschen Version Sklaven. Dabei verbietet die Bibel explizit Sklaverei auf dem Grund des achten Gebots. Im hebräischen Original sind es “Diener“, nicht Sklaven.

Keines der Gebote verbietet Sklaverei in welchem Umfang auch immer. Gib mir also bitte mal deine Übersetzung des entsprechenden Gebotes, damit ich immerhin nachvollziehen kann wie du darauf kommst.

Bei der Gelegenheit bitte auch direkt das Kapitel direkt hinter den 10 Geboten im zweiten Buch Mose erklären. Das muss unfassbar schlecht übersetzt sein, wenn die Bibel Sklaverei verbietet.

[Mc Timsy]

@Heavy

Ich lasse dein misanthropisches Gebrabbel mal größtenteils so stehen. Nur an etwas Kleines möchte ich noch eine Anmerkung machen.

Zitat:Und wenn man nicht an Gott glaubt, dann ist Gott auch schuld, weil er hätte ja dasein, und die Welt besser machen können.

Das ist Blödsinn und wird bestenfalls als Missverständnis von Religionsanhängern verbreitet. Wer nicht an Gott glaubt kann ihm, schon per Definition, auch nicht die Verantwortung für irgendwas geben.
Sofern es sich im Einzelfall nicht um eine unehrliche Argumentationstaktik handelt, so wird dieses Missverständnis einfach darauf zurückzuführen sein, dass Atheisten den Anspruch der abrahamitschen Religionen, einen guten und allmächtigen Gott zu verehren, anzweifeln.
Entfernt der Gläubige eine der beiden Eigenschaften handelt es sich nicht nur um einen logischer erfassbaren, sondern auch schwerer zu widerlegenden Gott. Existenznachweis mal beiseite. Aber das reichte den Religionsanhängern ja nicht, weil der eigene imaginäre Freund immer den dicksten haben musste.

Zitat:Könnte sich die Menschheit nicht einfach darauf einigen, dass sie nicht Allmächtig ist und dass es immer ein gewisses Restrisiko und eine gewisse Unkontrollierbarkeit im Leben gibt?

Nein!

[HeavyMetalNeverDies!]

(26.04.2018)Mc Timsy schrieb:  

Zitat:Könnte sich die Menschheit nicht einfach darauf einigen, dass sie nicht Allmächtig ist und dass es immer ein gewisses Restrisiko und eine gewisse Unkontrollierbarkeit im Leben gibt?

Nein!

Schade!

[Secret]

(26.04.2018)Jandalf schrieb:  

(26.04.2018)Mc Timsy schrieb:  

Secret schrieb:Ich habe mir mal gerade die 10 Gebote auf deutsch durchgelesen und muss sagen, dass die Übersetzung wirklich grauenhaft ist.
Das vierte Gebot, das Heilighalten des Sabbath, nennt in der Deutschen Version Sklaven. Dabei verbietet die Bibel explizit Sklaverei auf dem Grund des achten Gebots. Im hebräischen Original sind es “Diener“, nicht Sklaven.

Keines der Gebote verbietet Sklaverei in welchem Umfang auch immer. Gib mir also bitte mal deine Übersetzung des entsprechenden Gebotes, damit ich immerhin nachvollziehen kann wie du darauf kommst.

Bei der Gelegenheit bitte auch direkt das Kapitel direkt hinter den 10 Geboten im zweiten Buch Mose erklären. Das muss unfassbar schlecht übersetzt sein, wenn die Bibel Sklaverei verbietet.

Zugegeben, vielleicht habe ich mich in dem vorherigen Beitrag etwas unglücklich ausgedrückt. Die Bibel verbietet Sklaverei in dem Sinne, dass Menschen als Gegenstände wahrgenommen werden. Das von dir angesprochene Kapitel, Jandalf, beschäftigt sich mit genau diesen Rechten der *Knechte*, womit diese wieder auf eine menschliche Ebene gebracht werden.
Der größte Unterschied aber ist, dass die „Sklaverei“ bei den Hebräern eine Abarbeitung von Schulden war. In dem von Dir genannten Kapitel steht geschrieben, dass ein Knecht maximal sechs Jahre hintereinander zu arbeiten hat. Danach ist er frei.

[Jandalf]

(26.04.2018)Secret schrieb:  

(26.04.2018)Jandalf schrieb:  

(26.04.2018)Mc Timsy schrieb:  

Secret schrieb:Ich habe mir mal gerade die 10 Gebote auf deutsch durchgelesen und muss sagen, dass die Übersetzung wirklich grauenhaft ist.
Das vierte Gebot, das Heilighalten des Sabbath, nennt in der Deutschen Version Sklaven. Dabei verbietet die Bibel explizit Sklaverei auf dem Grund des achten Gebots. Im hebräischen Original sind es “Diener“, nicht Sklaven.

Keines der Gebote verbietet Sklaverei in welchem Umfang auch immer. Gib mir also bitte mal deine Übersetzung des entsprechenden Gebotes, damit ich immerhin nachvollziehen kann wie du darauf kommst.

Bei der Gelegenheit bitte auch direkt das Kapitel direkt hinter den 10 Geboten im zweiten Buch Mose erklären. Das muss unfassbar schlecht übersetzt sein, wenn die Bibel Sklaverei verbietet.

Zugegeben, vielleicht habe ich mich in dem vorherigen Beitrag etwas unglücklich ausgedrückt. Die Bibel verbietet Sklaverei in dem Sinne, dass Menschen als Gegenstände wahrgenommen werden. Das von dir angesprochene Kapitel, Jandalf, beschäftigt sich mit genau diesen Rechten der *Knechte*, womit diese wieder auf eine menschliche Ebene gebracht werden.
Der größte Unterschied aber ist, dass die „Sklaverei“ bei den Hebräern eine Abarbeitung von Schulden war. In dem von Dir genannten Kapitel steht geschrieben, dass ein Knecht maximal sechs Jahre hintereinander zu arbeiten hat. Danach ist er frei.

Ja. Außer es ist eine Magd. Dann nicht. Und das Kapitel hat ja noch andere Perlen:

Zitat:Wer seinen Knecht oder seine Magd schlägt mit einem Stabe, daß sie sterben unter seinen Händen, der soll darum gestraft werden. Bleibt er aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er darum nicht gestraft werden; denn es ist sein Geld.

Wobei das wieder perfekt mit "Du sollst nicht töten" zusammenpasst.

[Secret]

(26.04.2018)Jandalf schrieb:  Ja. Außer es ist eine Magd. Dann nicht.

In der Hinsicht ist dieses Kapitel definitiv nicht gleichstellend gegenüber Männer und Frauen.
Könnte man jetzt damit erklären, dass Männer zu dieser Zeit die Arbeit übernehmen würden, die mit Kraftaufwand verbunden ist (.z.B. Feldarbeit), während Mägde eher Bedienstete wären (keine Prostituierten!).
Das verehrlichen seiner Töchter war zu dieser Zeit ja auch noch Gang und Gebe.

(26.04.2018)Jandalf schrieb:  

Zitat:Wer seinen Knecht oder seine Magd schlägt mit einem Stabe, daß sie sterben unter seinen Händen, der soll darum gestraft werden. Bleibt er aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er darum nicht gestraft werden; denn es ist sein Geld.

Wobei das wieder perfekt mit "Du sollst nicht töten" zusammenpasst.

Ich könnte mir vorstellen, dass es etwas mit mangelnder Beweislage zu tun hat, was nicht heißen soll, dass ich dieses, nach moderner Sicht wohl barbarische, Gesetz verteidigen möchte.
Man muss ich nur immer vor Augen führen, dass diese Gebote angeführt wurden, um als Basis einer stabilen Zivilisation zu dienen. Wenn ich nun einen Konkurrenten töten lassen könnte, indem ich seinen Knecht niederknüppel und es so aussehen lassen, als sei er es gewesen, wäre das Gesetz er undienlich.

Und ja, ich bin mir selbst darüber bewusst, dass das Lücken hat mit komischen Grauzonen. Vielleicht interpretiere ich das Gesetz auch falsch, keine Ahnung.

Knechte, die eine Schuld abzuarbeiten hatten, mussten gehorchen. Ihr Herr hatte somit das Recht, sie bei z.b. Arbeitsverweigerung zu bestrafen. Das Gesetz greift dann ein, wenn bei dieser Bestrafung ein Knecht unabsichtlich getötet wird.

Nach heutiger Sicht auf jeden Fall merkwürdig, im historischen Kontext finde ich es zwar schwierig, aber nicht ganz verwundernswert.

Ach ja, das unabsichtliche töten gilt nicht als Mord, ergo kein Verstoß gegen das fünfte Gebot „Du sollst nicht morden.“.

[Mc Timsy]

Secret schrieb:Der größte Unterschied aber ist, dass die „Sklaverei“ bei den Hebräern eine Abarbeitung von Schulden war. In dem von Dir genannten Kapitel steht geschrieben, dass ein Knecht maximal sechs Jahre hintereinander zu arbeiten hat. Danach ist er frei.

Das stimmt so aber nicht! Sklaven durften von benachbarten Völkern gekauft und auch Kriegsgefangene zu Sklaven gemacht werden. Insbesondere wenn es um Sklavinnen und die damit verbundene sexuelle Befriedigung ging. Man kann zwar durchaus versuchen die moralische Abwägung zwischen dem römischen Großbetrieb mit tausenden von Sklaven und den beim Kriegszug gefangenen Mägden machen, denen von den Hebräern zumindest ein Anrecht auf eine Grundversorgung zugedacht war, allerdings die Sache zur Schuldtilgung herunterzudichten hat mit der historischen Situation auch nur bedingt etwas zu tun. Ganz abgesehen davon, dass die Hebräer auch nicht die ersten waren, die ihren Sklaven gewisse Rechte zugestanden. Ich verweise hierbei auf den Kodex Hammurabi.

Ganz davon abgesehen, dass es noch immer unmoralisch ist. Ernsthaft, auch beim Abarbeiten von Schuld verdient eine Person nicht geschlagen, zur Beschneidung gezwungen und anschließend an die eigenen Kinder veerbt zu werden. Und ich möchte noch einmal darauf hinweisen, wie viel Glück die Sklavinnen hatten, die der Patriarch der Familie sich zum Zeitvertreib geholt hat. Entweder vom Raubzug oder auf dem nach wie vor legalen Sklavenmarkt. Die hatten das "Glück", dass der Mann sie zum Sex zwingen konnte und sie damit eine seiner Ehefrauen wurden. Yay, waren die Hebräer großzügig und gütig gegenüber ihren Sklaven.

Zitat:Man muss ich nur immer vor Augen führen, dass diese Gebote angeführt wurden, um als Basis einer stabilen Zivilisation zu dienen.

Und als solches besteht ja auch erstmal kein Einwand. Das ist der Versuch einer zivilisatorisch noch unterentwickelten Region einen ersten, primitiven Rechtskatalog zu formulieren und man kriegt das ja auch irgendwie hin. Das diese Leute an vielen Stellen einfach doch noch puren Despotismus an den Tag legen und sich darüber unterhalten welche Rechte ihre Sexsklavinnen zu Hause haben, anstatt die naheliegende Antwort: "Freiheit" zu wählen... geschenkt. So lange wir bedenken, dass es eben genau das ist. Und nicht versuchen uns die Sache nachher schöner zu reden als es war. Das alte Testament verbringt mehr Zeit damit zu erklären wie eine Abtreibung bei einer Frau durchgeführt werden soll, als Sklaverei zu verurteilen und in den Geboten hat man wohl wirklich keinen Grund gesehen. Der Gott den sich die Menschen erschaffen hatten war zu sehr damit beschäftigt der Größte und Beste zu sein, als sich um sowas lächerliches wie langzeitig gültige Moral zu bemühen.