Krieg/Frieden

[Lord Seddok]

Leute, ernsthaft, alle nochmal runterfahren! Jetzt passiert genau DAS, was wir hier schon festgestellt haben: Meinungsverschiedenheiten, die zu eskalieren drohen!
Es sei denn, ich hab hier was überlesen.
Ich finde, jeder hat für sich Recht. Jeder hat schließlich unterschiedliche Erfahrungen gemacht, also hat jeder Recht für sich...für den ein oder Anderen halt nicht, Punkt!
Zum Thema Krieg und Frieden sag ich (zumindest in diesem Post) noch eins:
Ying und Yang
Alles hat seinen Gegenpart. Ohne Krieg gäbs keinen Frieden und umgekehrt. Klingt zwar oberdämlich, ist aber leider so.
Wie Heavy schon sagte, man muss im Krieg einfach mal aufhören. Gewalt mit Gewalt zu bekämpfen, hat als Ergebnis halt wieder nur Gewalt als Folge.
Aber nun, einfach stumpf aufhören bringt den Feind leider auch nicht davon ab, weiter zu schießen. Also was ist besser; die Familien deines Landes zu beschützen und weiterfeuern, oder aufhören und das Risiko eingehen, dass der Feind auch unschuldige Menschen abschlachtet oder versklavt oder sonst was?
Wir sollten es wie die Schweizer machen, die haben ja seit 300 Jahren (weiß ich grad nich so genau) keinen Krieg mehr gehabt! Immer brav rausgehalten.
Man bedenke hierbei, jeder Schweizer muss zur Armee bzw. hat ein eigenes Gewehr zuhause. Auch Bunker haben die genug in ihrem Land...aber alles nur für die Verteidigung, von Angriffen haben wir ja nie was gesehen bisher...

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.09.2014)Lord Seddok schrieb:  Ohne Krieg gäbs keinen Frieden und umgekehrt.

Um genau zu sein ist Frieden genau das was überbleibt wenn es keinen Krieg gibt.

[Hawk]

(11.09.2014)Lord Seddok schrieb:  Leute, ernsthaft, alle nochmal runterfahren! Jetzt passiert genau DAS, was wir hier schon festgestellt haben: Meinungsverschiedenheiten, die zu eskalieren drohen!
Es sei denn, ich hab hier was überlesen.
Ich finde, jeder hat für sich Recht. Jeder hat schließlich unterschiedliche Erfahrungen gemacht, also hat jeder Recht für sich...für den ein oder Anderen halt nicht, Punkt!
Zum Thema Krieg und Frieden sag ich (zumindest in diesem Post) noch eins:
Ying und Yang
Alles hat seinen Gegenpart. Ohne Krieg gäbs keinen Frieden und umgekehrt. Klingt zwar oberdämlich, ist aber leider so.
Wie Heavy schon sagte, man muss im Krieg einfach mal aufhören. Gewalt mit Gewalt zu bekämpfen, hat als Ergebnis halt wieder nur Gewalt als Folge.
Aber nun, einfach stumpf aufhören bringt den Feind leider auch nicht davon ab, weiter zu schießen. Also was ist besser; die Familien deines Landes zu beschützen und weiterfeuern, oder aufhören und das Risiko eingehen, dass der Feind auch unschuldige Menschen abschlachtet oder versklavt oder sonst was?
Wir sollten es wie die Schweizer machen, die haben ja seit 300 Jahren (weiß ich grad nich so genau) keinen Krieg mehr gehabt! Immer brav rausgehalten.
Man bedenke hierbei, jeder Schweizer muss zur Armee bzw. hat ein eigenes Gewehr zuhause. Auch Bunker haben die genug in ihrem Land...aber alles nur für die Verteidigung, von Angriffen haben wir ja nie was gesehen bisher...

Ja genau und dann überrent ein Feind wie ISIS ein Land nach dem anderen und alle gucken zu -.-
Und Schweiz. .....die war neutral weil sie uneinnehmbar ist. Eine Kompanie reicht aus um ein ganzen Pass zu verteidigen gegen tausende Gegner.
Warum? Überall Schluchten und Pässe. Panzer haben kaum Spielraum. Das Land selbst recht klein für den Aufwand.
Wäre die Schweiz Belgien dann wären sie am Arsch xD
Und die wollten auch neutral bleiben

Nein gegen Bedrohungen wie ISIS. Diktatoren und andere muss man vorgehen. Wenn die machen was sie wollen gibs irgendwann wieder nen großen Knall

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(11.09.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(11.09.2014)Lord Seddok schrieb:  Ohne Krieg gäbs keinen Frieden und umgekehrt.

Um genau zu sein ist Frieden genau das was überbleibt wenn es keinen Krieg gibt.

Du sprichst immer davon das es keine Kriege geben sollte. Dann leg doch mal ein Konzept vor!
Wie würdest DU das Problem lösen.

Bist du Ultra links und nur am meckern ohne was zu erreichen?
Veganer zu sein ist leicht. Esse einfach keine Tierprodukte. Fertig. Aber wie willst du einen alles umfassenden Frieden der ewig anhält etablieren?

[Herrmannsegerman]

(11.09.2014)Hawk schrieb:  Nein gegen Bedrohungen wie ISIS. Diktatoren und andere muss man vorgehen. Wenn die machen was sie wollen gibs irgendwann wieder nen großen Knall

Wenn die machen was sie wollen, dann knallts nur noch......

Krieg ist so eine Sache. Einerseits ist Krieg immer schlecht, da Menschen sterben müssen. Punkt.
Allerdings ist er unabdingbar um in oben genannten Situation handeln zu können.

Fakt ist das diese Welt ohne Konflikte nicht möglich ist, und das steht meiner Meinung nach so fest in Stein gemeißelt wie die vier Köpfe der US-Präsidenten.

Und jetzt muss man halt versuchen die Lösung zu finden, die zu weniger Leid führt. Und das geht nur wenns mal kracht. Lieber heute und morgen 1000 Menschen als 100.000 In vier Jahren.

Aber das ist ein wirklich sehr blödes Thema, egal was man sagt, es fühlt sich falsch an.

[Lord Seddok]

Damit man Frieden hätte, müssten alle Menschen zufrieden sein. Ich hab dazu leider nicht die Macht und möglich ist das auch nicht, tut mir leid. Denn es gibt immer einen, der dich nicht mögen wird, so sehr du dich auch anstrengen würdest (was ich übrigens keinem empfehle, wer dich nicht mag, das ist nun halt sein Problem, du kannst da doch nix für).
Was ich also TUN würde: Versuchen, erst einmal jedem die gleichen Startchancen geben. Manche werden schon arm geboren, manche reich, etc.
So, bin mal gespannt, was du dazu sagen wirst.^^

[Hawk]

Ich rede eigentlich mit HMND........aber gut ok

Gleiche startchancen für alle. Was spricht dagegen. .......
1. Ist es nicht umsettungsfähig da du zuerst den Charakter aller Menschen auf eine Linie bringen musst. Geht bei Besitz los. Über Lebensraum und hört bei Zuneigung auf.
Zb hast du Geld. Aber würdest mehr Geld nicht ablehnen. ......warum also nicht versuchen mehr zu bekommen als dein Nachbar. Und der wird dann neidisch.
Oder dein Nachbar lebt in der Sonne und Meer.....du aber im kalten Norden. ...alle wollen an die Sonne gerne......aber da wirds dann fix voll.......
Hey du hast dich in ne Frau verliebt. ....ups 2 andere auch. ....tja und Streit xD

Kannste nur erreichen durch komplette Gedankenkontrolle (Assassins Creed? Frieden in allen Dingen durch Kontrolle über alle Menschen)

2. Gleiche Startvorraussetzungen. Geografisch brauch also jeder sein eigenes Land mit genau den selben Bedingungen. Du magst Europa. Super. Viele Afrikaner auch ds gibt es keine Ebolaviren oder Malaria. Sicher wollen jetzt viele Leute aus Lyberien nach Europa.
Jeder Ort auf der Erde muss gleich sein damit kein Wunsch entsteht was besseres haben zu wollen. .....

3. Wirtschaft. Alles wird teurer. Damals haben ganze Burgen noch ein paar tausend Gulden gekostet. Das haben wenige Dörfer erarbeitet.
Heut? Kaufe dir ne Burg und du liegst bei Millionen. .......
Brech das mal runter und passe Afrika. Asien. Südamerika und Australien den Bedingungen an Europa an. Soviel geld kannst du nicht investieren.
Und Tauschhandel gibs nicht mehr. Ohne Währung würd auch niemand arbeiten gehen. Und dann ist Stillstand.

Was schließen wir daraus? Man muss die Menschen kkontrollieren. Sie steuern. Und sie dürfen keine Wünsche haben.
Wünsche schafft verlangen. Verlangen schafft Konflikte. Konflikte schaffen Krieg. Krieg schafft Wünsche.

[Beaumaris]

(11.09.2014)Meganium schrieb:  Jetzt frage ich mich gerade - wenn Kriege eh nicht verhinderbar sind, sollte man diese nicht einfach gleich aufgrund unserer menschlichen Natur rechtfertigen?

Sofern die Frage nicht rhetorisch war:

Vielleicht bin ich zu wenig pessimistisch, was die "menschliche Natur" angeht, aber persönlich sehe nicht ein, wieso Menschen die generelle Neigung haben sollen, von sich aus Kriege zu starten. Ich meine, es ist auch übertrieben, das ganze bis auf die Wesensart des Menschen herunterzubrechen.

Den Grund für Kriege würde ich zuvor noch auf den Nationalstaat zurückführen. Genauer gesagt, den Erhalt (s. Israel), die Errichtung (s. ISIS) und die Ausweitung (s. Russland, China, USA) von Nationalstaaten. Auf gesellschaftlicher Basis ist das Nationalbewusstsein meist noch mit Religion, politischer Doktrin (z.B. Kommunismus), wirtschaftlicher Wohlfahrt oder dem allgemeinen Konsens kodiert. Kriege werden automatisch nötig, wenn die Sicherheits- und Konservierungsinteressen dieses Nationalbewusstsein bedrohen und eben diplomatische Verhandlungen nicht möglich oder nicht gewünscht sind. Statt von Nationalbewusstsein könnte man auch von Staatsinteressen sprechen und selbst diese müssen nur von den politischen Handlungsträgern geteilt werden.

Besonders der imperialistische Staat sucht seine Sicherheit durch fortlaufende Expansion zu gewährleisten. Diese Expansion muss nicht eine klassische Erweiterung der Landesgrenzen sein (s. "saltwater fallacy"), es reicht auch die Einrichtung von Klientel-Regierungen (s. z.B. der Putsch von Allende in Chile) oder auch Einrichtung von Militärbasen im Ausland. Zum Erhalt müssen Nationalstaaten eben konkurrierende Politik stets stärker betonen als kooperative, sonst droht zwangsläufig ein Zurückfallen bspw. in Sachen wirtschaftlicher Entwicklung.

(11.09.2014)Mc Timsy schrieb:  Naja, jede Philosophie und Religion hat sich mit der Frage beschäftigt, ab wann Kriege als gerecht bezeichnet werden können. Die Tötung von Menschen ist ja auch nicht gerade ein minimaler Eingriff in das menschliche Zusammenleben.

Ich finde jede "Just-War-Theory" oder dergl. ist letztlich nur ein müßiger Zeitvertreib für Intellektuelle und letztlich immer ohne jede Substanz. (Für mich persönlich ist ein Krieg nie rechtfertigbar, sofern es über die bloße Selbstverteidigung hinaus geht, insbesondere sehe ich "Präventivschläge" am verwerflichsten). Was praktisch die Rechtfertigung von Kriegen anbelangt, sind doch vor allem die Journalisten gefragt. Die Presse ist eben imstande, an die Empfindungen der Leserschaft zu appellieren und letztlich in Streitpunkten den gewünschten Konsens zu schaffen, u.a. durch Erschaffung von Stereotypen (s. Walter Lippmann). Eine Theorie wie es dazu kommt, ist im sog. Propagandamodell für mich relativ schlüssig dargelegt, insbesondere was die amerikanischen Medien angeht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.09.2014)Hawk schrieb:  Du sprichst immer davon das es keine Kriege geben sollte. Dann leg doch mal ein Konzept vor!
Wie würdest DU das Problem lösen.

Erstens muss das Recht zum Geldschöpfen wieder verstaatlicht werden, das liegt momentan bei privaten Organisationen bei denen sich die Staaten dann verschulden. Da ist es nur logisch dass die Regierung primär im Sinne der Geldgeber handelt. Zins gehört abgeschafft, damit sich das Geldsystem nicht selbst aufbläht. Es wäre sogar Negativ-Zins, also eine Art "Parkgebühr für Geld" erstrebenswert. Das Geldsystem muss dementsprechend so umgebaut werden, dass Geld dem Gemeinwohl zugute kommt.

Weiters muss wieder eine echte Demokratie hergestellt werden. Demokratie ist per Definition die Herrschaft ausgehend vom Volk, demnach bräuchte man so etwas wie direkte Demokratie um überhaupt von Demokratie sprechen zu können.

Schritt Drei wäre eine Regionalisierung der Märkte. D.h. Globalisierung nur so viel wie nötig. Die Regionen müssen weitestgehendst Autark werden. Wenn die Nahrungsmittel, die Energiequellen usw. nicht von außen kommen, dann hat auch niemand ein Druckmittel auf den jeweils anderen. Die Regionalen Branchen werden gestärkt.

Der Finanzmarkt gehört mMn grundlegend ausgemistet. Sowas wie Hochfrequenzhandel gehört beispielsweise gleich komplett unterbunden. Weiters wären wohl Transaktionssteuern wünschenswert, welche riskante Spekulationen ordentlich besteuern.

Konzernbildung würde ich verbieten. Ich würde Firmen generell als Genossenschaften auf Demokratieprinzip aufbauen. Internationale Projekte sind weiters möglich, allerdings nur als Kooperation.

Besitz, etwa von Immobilien gehört strikt limitiert, etwa auf zwei Immbilien pro Kopf und etwas mehr bei Genossenschaften.

Dann gehören die Patentrechte grundlegend reformiert, so dass etwa jede Erfindung die Maßgeblich zur Energiewende beiträgt volltransparent einsehbar und automatisch für jeden Hersteller zugänglich ist. Im Gegenzug müssen die den Erfinder dann halt Gebühren entrichten, wenn sie auf das Patent zugreifen, aber es darf nicht möglich sein, dass Patente aufgekauft werden und in der Schublade verschwinden, weil sie die Monopolstellung div. Konzerne gefährden.

Kurzum braucht man ein System, was die Machtergreifung / Monopolstellung für einzelne Menschen oder Gruppen / Konzerne nicht mehr möglich macht, weil die Entscheidungs- und Verfügungsgewalt über die gesamte Gesellschaft diffusioniert wird.

Das wären einige Punkte die mMn dazu beitragen Weltfrieden zu erreichen. Und mir ist durchaus bewusst, dass ich davon rede die komplette Gesellschaft grundlegend zu verändern. Die derzeitige Gesellschaft führt mMn nun mal ins Nichts. Sowohl was Frieden angeht, als auch was das Finanzkonzept angeht, als auch was Ressourcen und Umweltzerstörung angeht. Man könnte sagen, so wie es derzeit ist, ist es grundlegend falsch.

[Space Warrior]

(11.09.2014)Hawk schrieb:  Das wissen wir erst nicht seit gestern.
Tech 5 heißt:
Entweder überwinden wir die Probleme mit Energie und Lebensraum oder wir sterben aus.
Krieg bleibt aber auf allen Techebenen

Das klingt etwas nach irgendnem Videospiel, aber teils hast du Recht. Wenn es "so wie jetzt" weitergeht wird aber in 100-300 Jahren Schicht im Schacht sein, weil die Folgen der ökologischen Zerstörung irgendwann einfach zu groß werden, als dass die Menschheit sie noch eindämmen könnte.

(11.09.2014)Hawk schrieb:  Ist man im Krieg geht es aber um das bestehen einer Sache oder Existenz. Wie der eigene Kampf ums Überleben.

In den Napoleonischen Kriegen z.B. standen nie eine Bevölkerungsgruppe oder ein Land vor der totalen Auslöschung, das einzige was auf der Kippe stand waren Einfluss und Reichtum diverser adliger Regenten, die sich aus Machtgier und Geldgeilheit überall profilieren mussten.

Hawk schrieb:Was schließen wir daraus? Man muss die Menschen kkontrollieren. Sie steuern. Und sie dürfen keine Wünsche haben.

Die Menschheit (bzw. 99,99% der 7,1 Mrd.) wird bereits kontrolliert und gesteuert, um sie davon abzuhalten das zu erreichen was ihr eigentlich rechtmäßig zusteht, sie realisiert es nur nicht im Ganzen.

Hawk schrieb:Wünsche schafft verlangen. Verlangen schafft Konflikte. Konflikte schaffen Krieg. Krieg schafft Wünsche.

Mir doch egal, was sich irgendwer wünscht, wenn das Verlangen nach diesen Wünschen anderen schadet, ist es ethisch nicht tragbar. Wenn sich jemand ein neues Auto oder Handy wünscht darf er trotzdem nicht tausende Menschen in anderen Ländern abschlachten, um deren Ressourcen zu klauen.

[Mc Timsy]

Beaumaris schrieb:Ich finde jede "Just-War-Theory" oder dergl. ist letztlich nur ein müßiger Zeitvertreib für Intellektuelle und letztlich immer ohne jede Substanz.

Das sehe ich anders. Ich kann über Krieg beim besten Willen nichts Gutes sagen, aber du fügst in deiner Kritik ja gleichsam eine eigene Theorie zum gerechten Krieg an. Nämlich das er nur im Rahmen der Selbstverteidigung Sinn macht.
Damit bist du ja nun auch nicht allein und für's Erste sage ich da auch nichts dagegen. Im Idealfall wäre Selbstverteidigung das einzige was eine Kriegsbeteiligung herbei führt. Ich bin allerdings trotzdem ein Kritiker dieser Ansicht und sage dir auch gerne wieso.

Es ist ein abgelatschtes Beispiel, aber immer noch das plakativste was die Menschheitsgeschichte hervor gebracht hat. Die Nazis wurden nicht von der Schweiz aufgehalten. Die Schweizer haben zwar auch den ein oder anderen Flüchtling aufgenommen, ansonsten aber auch munter Geld damit verdient, dass sie die Waren an Deutschland verkauft haben, die das Dritte Reich nicht mehr auf den Weltmärkten bekam. Ansonsten haben die in ihren Bergen gesessen während die Nazis die Europäische Bevölkerungsstruktur "säuberten" und Russen, Briten, Amerikaner und jede Menge andere Leute da draußen ihre Ärsche hingehalten haben. Genau hier finden wir die Schuld des Pazifisten und die Sünde hinter der Neutralität. Die reine Selbstverteidigung bedeutet Despotie. Denn nur wer dann für sich stark genug ist, kann sich gegen einen eventuellen Aggressor noch zur wehr setzen. Das ist allerdings nicht die Art von Frieden die ich mir in dieser Welt wünschen würde. Das schließt dann im übrigen auch die ganzen Despoten ein die ihr Volk mit Panzern niederwalzen und ihrer Menschenrechte berauben.
Ja, wir können nicht überall mit Truppen eingreifen und das ist auch nicht die Antwort die immer am sinnvollsten ist. Aber die Augen zu machen und es einfach geschehen lassen, sowas ist unwürdig. Heavy muss sich ja beispielsweise auch des Tricks bedienen, dass er einfach die ganze IS-Geschichte im Irak als inszeniert auffasst. Klar, denn andernfalls müsste man sich ja Gedanken machen wie man dieses Problem effektiv lösen kann.

[Solaire]

Ich kann mich McTimsy nur anschließen und das Beispiel aufgrund eines persönlichen Erlebnis sehr gut nachvollziehen.
Ich hatte nämlich am 26. August die große Ehre gehabt mit einer kleinen Runde aus Schülern mit der Holocaust-Überlebenden Judith Altmann zu reden, welche Auschwitz und die Todesmärsche überstand.
Diese zwei sehr intensiven, emotionalen und berührenden Stunden haben auch eine Moral vermittelt: Nicht wegzusehen, sollte Schlimmes geschehen.

Wären damals mehr Menschen aufgestanden und hätten sich gewährt, wäre viel Übles womöglich verhindert worden, so sagte sie. Diese Frau hat Schreckliches durchlebt. Aber die Mission, der sie sich verschrieben hat, ist für mich Grund genug das Eingreifen in einen Krieg nicht allgemein als verwerflich anzusehen.
Ignoranz kostet im Falle solcher Krieges leider für gewöhnlich Menschenleben.

[HeavyMetalNeverDies!]

Warum halten es eigentlich soviele für nötig bei Kriegen einzuschreiten aber nicht beim Hunger in der Welt etc.? Es gibt genug humanitäre Katastrophen auf der Welt. Wo ist die USA oder die EU um Lebensmittel nach Afrika zu liefern oder Krankenhäuser zu bauen? Wo sind sie wenn es darum geht, dass man in China und Indien gescheite Arbeitsbedingungen schafft. Ich habe schon den Eindruck als würden sie nur dort mitmischen wo es was zu verdienen gibt. Wenn man sich Irak so ansieht, da profitieren schon etliche Länder. Die USA liefert Waffen, Deutschland liefert Waffen, Italien liefert Waffen, Norwegen liefert Waffen. Für die Waffenindustrie ist das gefundenes Fressen.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Warum halten es eigentlich soviele für nötig bei Kriegen einzuschreiten aber nicht beim Hunger in der Welt etc.?

Selbstverständlich wird auch beim Hunger in der Welt eingeschritten. Das ist nur garnicht mal so leicht wie es sich im ersten Moment anhört. Gerade in Afrika ist man eigentlich nicht so begeistert von Hilfslieferungen, weil die zwar das schlimmste Leiden etwas lindern, jedoch auch die Möglichkeiten für den AUfbau einer eigenen Agrarwirtschaft schmälern. Große Investitionen wären eigentlich sinnvoller, scheitern aber wieder an den politischen Bedingungen. Das Geld kommt meist einfach nie beim kleinen Bauer an und wie wir ja in diversen Internetforen begutachten dürfen reagiert so manch ein Stammtischler auch empfindlich, wenn Deutsche Steuergelder zum Aufbau eines anderen Landes verwendet werden sollen.

HMND schrieb:Wo ist die USA oder die EU um Lebensmittel nach Afrika zu liefern oder Krankenhäuser zu bauen?

Solche Projekte gibt es Heavy, aber selbst wenn unsere Regierungen Geld im vollen benötigten Umfang liefern würden. Entwicklungshilfe ist eine sehr komplizierte Sache, jedenfalls wenn du vorhast den Menschen wirklich zu helfen. Sonst lieferst du nachher Traktoren die im Regenwald vor sich hin rosten oder machst Entwicklungshilfe nach chinesischem Vorbild. Erwirbst also für 50 Jahre die Schürfrechte, fliegst die Arbeiter aus deinem eigenen Land ein und baust 'ne schicke neue Villa für den örtlichen Diktator.

Entwicklungshilfe hat sowieso nicht die höchste Priorität, aber gerade wir Europäer dürfen uns da auch immer wieder anhören, wir würden völlig überzogene Forderungen stellen. Sowas wie Schutz der Gorillas oder Pressefreiheit sorgen bei den Diktatoren für ein beleidigtes "MISCHT EUCH NICHT IN UNSERE SOUVERÄNITÄT EIN!" und bei den Armen zu Kopfschütteln weil Gorillas ihnen keine Medikamente verabreichen.

[Beaumaris]

(11.09.2014)Mc Timsy schrieb:  Das sehe ich anders. Ich kann über Krieg beim besten Willen nichts Gutes sagen, aber du fügst in deiner Kritik ja gleichsam eine eigene Theorie zum gerechten Krieg an. Nämlich das er nur im Rahmen der Selbstverteidigung Sinn macht.

Insoweit bräuchte es aber dann keine Theorie von einem "gerechten" Krieg, sondern lediglich eine Theorie, welche Notwehr rechtfertigt. Aber wie sollte eine dergleichen konsistente Just-War-Theorie aussehen? Wie begründet muss eine Vermutung (!) sein, damit man in ein anderes Land präventiv eindringen darf? Festlegen eines Bodycounts, nach dessen Abschätzung (!) man die Opfer unterstützen darf? Bewertung der humanitären Lage? Findest du eigentlich die gegenwärtige Interventionspolitik konsistent? Präventivschäge und Interventionen werden in der Praxis wohl kaum auf dem Rücken einer solchen Theorie ausgehandelt. Eher ist es so, dass a posteriori eine Theorie gefunden wird, die einen bestimmten Krieg/Intervention rechtfertigt oder man beläßt es bei "we made a grave mistake".

(11.09.2014)Mc Timsy schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

Es ist ein abgelatschtes Beispiel, aber immer noch das plakativste was die Menschheitsgeschichte hervor gebracht hat. Die Nazis wurden nicht von der Schweiz aufgehalten. Die Schweizer haben zwar auch den ein oder anderen Flüchtling aufgenommen, ansonsten aber auch munter Geld damit verdient, dass sie die Waren an Deutschland verkauft haben, die das Dritte Reich nicht mehr auf den Weltmärkten bekam. Ansonsten haben die in ihren Bergen gesessen während die Nazis die Europäische Bevölkerungsstruktur "säuberten" und Russen, Briten, Amerikaner und jede Menge andere Leute da draußen ihre Ärsche hingehalten haben. Genau hier finden wir die Schuld des Pazifisten und die Sünde hinter der Neutralität. Die reine Selbstverteidigung bedeutet Despotie. Denn nur wer dann für sich stark genug ist, kann sich gegen einen eventuellen Aggressor noch zur wehr setzen. Das ist allerdings nicht die Art von Frieden die ich mir in dieser Welt wünschen würde. Das schließt dann im übrigen auch die ganzen Despoten ein die ihr Volk mit Panzern niederwalzen und ihrer Menschenrechte berauben.
Ja, wir können nicht überall mit Truppen eingreifen und das ist auch nicht die Antwort die immer am sinnvollsten ist. Aber die Augen zu machen und es einfach geschehen lassen, sowas ist unwürdig.

Ein ziemliches Standardargument für Interventionspolitik, aber kein Todschlagargument. Man muss die geschichtliche Singularität des WWII beachten. Selbst Bertrand Russell ist danach zu einem "relativen Pazifisten" geworden. Sowas verüble ich nicht, da ich von moralischem Hardlinertum nichts halte. In solchen Angelegenheiten gibt es generell nie ein "entweder/oder". Insbesondere sind die wenigsten Fälle so unanfechtbar und sprechen für eine Intervention, wie dein Beispiel.
Dagegen könnte man genauso die Interventionen in Vietnam, Nicaragua (Contra-Krieg), Panama (Invasion 1989), Guatemala (Putsch 1954) und viele andere anführen. Der Punkt ist, dass sich unter dem Vorwand "humanitäre Intervention" sowie unter dem Vorwand der "Schutzverantwortung (aka R2P)" imperialistische Politik tarnen läßt und solche ist das Gegenteil von friedensfördernd.
Es ist nicht so, dass ich Interventionen ausnahmslos verurteile, denn natürlich könnte man auch Fälle anführen in denen Interventionen sogar nach kritischen Standards gerechtfertigt wären, wie bspw. in Osttimor. Wo der Völkermord aber offen toleriert wurde, da man es sich offensichtlich nicht mit Rohstofflieferant Indonesien verscherzen wollte.
Oder die Intervention von Indien in Westpakistan (Bangladesch-Krieg), in welcher die Pakistanische Armee Massaker gegen die Zivilbevölkerung verübt hat, schätzungsweise bis zu 3 Millionen Todesopfer (1971 Bangladesh genocide). Resultat war die Gründung von Bangladesch. Die USA hat übrigens die Pakistanische Armee unterstützt und Indien mit Sanktionen gedroht. Der Ausdruck "humanitäre Intervention" hat u.a. auch eine zynische Lesart. Ad absurdum: vielleicht hatte Hitler ja auch an eine "humanitäre Intervention" gedacht, als er gegen ethnische Unruhen (s. Sudetenkrise) in der Tschechoslowakei vorgegangen ist.

Das Problem, das eben der ganzen Interventionspolitik anhängt, die ausschließlich von mächtigen Staaten ausgeht, wird ziemlich gut von John Adams beschrieben: "Power always thinks it has a great soul and vast views beyond the comprehension of the weak; and that it is doing God’s service when it is violating all his laws." Von diesem Standpunkt aus sehe ich Neutralität nicht unbedingt als eine "Sünde" und in vielen Fällen (nicht allen) als gerechtfertigt.

[Mc Timsy]

@Beaumaris

Ha, wundervoll. Ich sehe du hast dich mit dem Thema auch bereits ordentlich auseinander gesetzt. So macht diskutieren richtig Spaß!

Beaumaris schrieb:Insoweit bräuchte es aber dann keine Theorie von einem "gerechten" Krieg, sondern lediglich eine Theorie, welche Notwehr rechtfertigt.

Was allerdings wieder eine, wenn auch sehr einfache, Theorie vom "gerechten Krieg" darstellt. Nach dieser Lesart gibt es einfach keinen. Der einzige Grund rechtmäßig zu den Waffen zu greifen wäre die Notwehr. Da brauche ich dann nicht einmal so komplizierte Theorien um das zu rechtfertigen. Überleben ist noch immer ein Instinkt.

Beaumaris schrieb:Wie begründet muss eine Vermutung (!) sein, damit man in ein anderes Land präventiv eindringen darf?

Ich weis nicht wo du die Prävention hernimmst. Allerdings müssen wir da auch ein bisschen genauer definieren worüber wir jetzt reden. Präventivschlag im Sinne des Nuklearen Erstschlages zwischen zwei Atommächten oder die Intervention einer äußeren Macht im Rahmen einer humanitären Katastrophe.
Grundsätzlich sei erstmal gesagt, dass ich dem Präventivschlag allgemein ablehnend gegenüber stehe. Egal wie man es dreht und wendet. Den Krieg habe dann nämlich ich angefangen. Man sollte allerdings, bei aller notwendigen Vorsicht, immer bestrebt sein die militärische Konfrontation zu vermeiden. Das tue ich nicht indem ich vorsorglich auf meinen Nachbarn schieße.
Im Falle von Interventionspolitik und ich wäre dafür, dass wir die Debatte darauf fokussieren weil hier der kritischere Punkt liegt, weis ich nicht wie ein Präventivschlag aussehen soll. Um eine Intervention zu rechtfertigen muss ja irgendeine Bedorhung real existent sein. Präventive Interventionspolitik wäre vermutlich nichts anderes als schlecht getarnte Kolonialpolitik. Aber nur für den Fall, hast du ein Beispiel worauf du dich dort beziehen würdest?

Beaumaris schrieb:Findest du eigentlich die gegenwärtige Interventionspolitik konsistent? Präventivschäge und Interventionen werden in der Praxis wohl kaum auf dem Rücken einer solchen Theorie ausgehandelt. Eher ist es so, dass a posteriori eine Theorie gefunden wird, die einen bestimmten Krieg/Intervention rechtfertigt oder man beläßt es bei "we made a grave mistake".

Erstmal sind die Theorien zum gerechten Krieg nicht nur von Politikern bestimmt. Es gibt genügend Ansätze die sich aus Philosophie und Religion herleiten lassen. Von daher möchte ich dir widersprechen, dass die Theorien immer zur Legitimation des bereits eingeschlagenen Weges herhalten sollen.
Ganz im Gegenteil, bestimmen viele dieser Theorien und Weltanschauungen den Blick der Akteure auf das Weltgeschehen und beeinflussen damit ihr Handeln direkt. Das kommt sehr nah an das was ich auf die Frage antworten würde, ob die derzeitige Interventionspolitik konsistent ist. Meine Antwort ist: Ja und Nein!
Nein, denn es ist nicht ohne weiteres in jedem Fall nachvollziehbar warum an einer Stelle interveniert wird und an anderer Stelle nicht. Ja, denn wenn man sich mit den Fällen beschäftigt kann man oftmals sehr logisch anhand der gängigen Theorien auf denen ein Akteur sein Handeln aufbaut nachvollziehen, warum er die entsprechenden Positionen vertreten hat und wieso es also in dem einen Fall zur Intervention kam und in dem anderen nicht.
Die Politik funktioniert nicht nach einem Computeralgorithmus, der mit einer If-Then Abfrage immer einem festen Weg folgen würde. Jeder Konflikt hat da eigene Dynamiken und deshalb ist es leider eine Tatsache, dass derartige Politiken nicht immer dem folgen, was für einen Akteur morlisch geboten wäre.
Neutralität bedeutet für mich aber eine Kapitulation vor der Komplexität. Das sehe ich als den falschen Weg. Nur weil wir nicht in der Lage sind in jedem Konflikt so einzugreifen wie es die Menschenrechte gebieten würden, bedeutet dies nicht, dass wir nicht die Pflicht hätten es immer wieder aufs neue zu versuchen. Dabei kann man dann eine ganze Vielzahl an Fehlern machen, aber auch das darf einen Akteur nicht davon abhalten das Richtige zu versuchen. Das kann im Einzelfall natürlich auch das raus halten sein, aber ich denke wir beide sind uns da einig und brauchen nicht permanent zu betonen, dass wir da die Exklusivität des Einzelfalles betrachten müssen.

Beaumaris schrieb:Das Problem, das eben der ganzen Interventionspolitik anhängt, die ausschließlich von mächtigen Staaten ausgeht, wird ziemlich gut von John Adams beschrieben: "Power always thinks it has a great soul and vast views beyond the comprehension of the weak; and that it is doing God’s service when it is violating all his laws."

Natürlich geht Interventionspolitik nur von mächtigen Staaten aus. Malta könnte eine solche Politik niemals leisten, selbst wenn sie ethisch einwandfrei handeln könnten. In einer Welt in der Macht ungleich verteilt ist ruht auch die Verantwortung für die Welt unterschiedlich stark auf den einzelnen Akteuren. Das ist kein zwingendes Zeichen für die Verwerflichkeit von Interventionspolitik, sondern einfach die Realität der wir uns stellen müssen. In Sachen Supranationalität steckt die Menschheit leider nach über 70 Jahren immer noch in den Startlöchern. Jedenfalls wenn es um die weltweite Durchsetzung von Menschenrechten geht. Die Verletzung dieser Rechte im globalen Maßstab beherrscht unsere Spezies dafür schon beinahe einwandfrei.
Es bleibt ja bei dem Problem. Wenn in einem Land die Menschenrechte mit Füßen getreten werden, dann sind nur diejenigen Staaten in der Lage etwas daran zu ändern, die mit entsprechenden Machtressourcen ausgestattet sind. Dadurch sind diese Staaten aber auch in der Verantwortung etwas zu tun. Einfach weil es Menschen sind die in so einem Fall leiden. Das es nicht möglich ist in jedem Fall die 100% zu erreichen ist leider ein Faktum. Aber in meinen Augen macht sich der Neutrale immer auch zum Teil mit schuldig. Er hat das Verbrechen zwar nicht begangen, hat sich aber auch nicht gegen den Verbrecher gestellt und es damit anderen Überlassen die Menschenrechte durchzusetzen. Provokant gesagt: Neutralität ist asozial!

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.09.2014)Mc Timsy schrieb:  Dadurch sind diese Staaten aber auch in der Verantwortung etwas zu tun. Einfach weil es Menschen sind die in so einem Fall leiden.

Wie erklärst du dass die USA Folterlager, die Todesstrafe - auch noch eine der Qualvollsten noch hat, zeitgleich aber davon redet Menschen / Völkern in anderen Ländern "helfen" zu wollen. Warum helfen sie hauptsächlich in Ländern mit Ressourcenvorkommen wie Afghanistan oder Irak und nicht in Nordkorea oder so. Schon klar, Massenvernichtungswaffen. Andererseits hat man Saddam Hussein auch Massenvernichtungswaffen vorgeworfen und das hat sie nicht davon abgeschreckt. Ist Angst selektiv? Oder wusste die USA im Falle von Saddam Hussein von vornherein, dass er die Massenvernichtungswaffen nicht hat und sie daher nicht einsetzen könnte?

Mich würde interessieren warum die USA ihre Verantwortung je nach Bedarf ein- / und aus-schalten kann?

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Mich würde interessieren warum die USA ihre Verantwortung je nach Bedarf ein- / und aus-schalten kann?

Bevor ich im Detail auf die anderen Sachen eingehe. Die USA können ihre Verantwortung natürlich nicht einfach so ein- oder ausschalten. Sie bleiben als noch immer führende Macht dieses Planeten verantwortlich, auch wenn sie in bestimmten Fällen nicht handeln. Wer handeln kann und sich entscheidet nichts zu tun ist damit auch direkt für das Outcome verantwortlich.

HMND schrieb:Wie erklärst du dass die USA Folterlager, die Todesstrafe - auch noch eine der Qualvollsten noch hat, zeitgleich aber davon redet Menschen / Völkern in anderen Ländern "helfen" zu wollen.

Erstmal schließt das eine das andere nicht aus Heavy. Darum geht es aber nicht. Die Foltergefägnisse sind ein Verbrechen an der Menschlichkeit und gehören am Besten vorgestern abgeschafft. Ebenso ist die Todesstrafe ein ganz fürchterlicher Verstoß gegen die Menschenwürde und zieht die USA hier auf eine Ebene mit Saudi Arabien, China, Nordkorea, IS etc. Zumindest in dieser Hinsicht. Wobei, die Aussage die US Todesstrafe sei eine der qualvollsten eher Antiamerikanismus ist. Ohne hier irgendetwas schön reden zu wollen. Aber ich sehe nicht wieso eine Erschießung in den USA schlimmer ist als eine Steinigung durch IS, oder warum der elektrische Stuhl jetzt so viel schlimmer sein soll als an einem Kran im Iran aufgehängt zu werden. Das ist alles bestialisch und einer aufgeklärten Nation eigentlich unwürdig, aber die Todesstrafe wird in den USA auch zunehmend kritisch gesehen, daher habe ich etwas Hoffnung, dass diese Nation ihren Fehler aus den siebzigern einsieht und die Wiedereinführung der Todesstrafe rückgängig macht.
Falls du dich übrigens auf die in den letzten Monaten gehäuft aufgetretenen Komplikationen bei der US-Giftspritze hinaus willst. Da können wir Europäer uns noch auf die Schulter klopfen. Seit unsere Pharmaindustrie sich weigert einige wesentliche Medikamente und Chemikalien zu liefern kämpft die US-Justiz mit Lieferengpässen. Der Versuch eine genau so schmerzlose Alternative zu finden scheiterte bislang. Was aber hoffentlich dem ein oder anderen Befürworter mal vor Augen führt, dass die Sache einfach von vornherein zum Kotzen ist.

HMND schrieb:Warum helfen sie hauptsächlich in Ländern mit Ressourcenvorkommen wie Afghanistan oder Irak und nicht in Nordkorea oder so.

Das witzige an deinen Beispielen ist, dass in beiden Ländern vor allem Chinesen heute Ressourcen fördern. US-Firmen haben heute wesentlich geringere Anteile auf diesen Märkten als vor den Invasionen und zum Beispiel aus der irakischen Ölindustrie sind sie beinahe komplett raus. China ist außerdem ein wesentlicher Grund dafür warum Nordkorea heute noch steht. Nicht nur wegen der Massenvernichtungswaffen die ein Massaker in Südkorea und Japan anrichten könnten. So lange die KPC schützend ihre Hand über die Kims hält sind Washington die Hände gebunden.
Nun will ich nicht so tun als seien die Chinesen die Wurzel allen übels, aber mit Ressourcen alleine machst du es dir zu leicht. Im Falle Afghanistans beispielsweise war die Weltgemeinschaft schon Jahre vor 9/11 engagiert. Es gab Resolutionen des Sicherheitsrates gegen die Taliban. Konten wurden eingefroren, von Taliban kontrolliertes Territorium durfte nicht mit Flugzeugen angeflogen werden und der Sicherheitsrat, nur zur Erinnerung, das schließt Russland und China mit ein, verlangte bereits 1999, dass die Taliban Osama Bin Laden aushändigen. Nach 9/11 haben die Amis dann in ihrer Rage die Sache selber in die Hand genommen.
Im Falle des Irak wird es noch etwas irrationaler. Nur macht Öl alleine nicht so viel Sinn, weil die Amis seit der Invasion wesentlich weniger Öl aus der Region importieren. Die decken ihren Bedarf hauptsächlich aus Südamerika, vor allem aus Venezuela.
Und ja, "Angst" ist "selektiv". Etwas aktuellere Beispiele. In Libyen konnte der Westen intervenieren. Gadhaffi war international isoliert und niemand würde ihm eine Träne nachweinen. Assad, der mindestens genau so brutal gegen seine Bevölkerung vorging konnte allerdings auf die Hilfe der Russen setzen. Damit waren die Möglichkeiten für einen rechtlich einwandfreien Eingriff verbaut und Obama ist nicht Bush und das Amerika von heute ist nicht das von Anfang des Jahrtausends. Für eine Aktion an der UN vorbei fehlt den Amerikanern vermutlich die Kraft, vor allem aber die Lust.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.09.2014)Mc Timsy schrieb:  Erstmal schließt das eine das andere nicht aus Heavy.

Praktisch nicht, moralisch schon.

Zitat:Falls du dich übrigens auf die in den letzten Monaten gehäuft aufgetretenen Komplikationen bei der US-Giftspritze hinaus willst.

Genau darauf wollte ich hinaus, wobei ich mich noch nicht mal auf Komplikationen sondern Giftspritze generell beziehe.

Zitat:Der Versuch eine genau so schmerzlose Alternative zu finden scheiterte bislang.

Nennt sich Kohlenstoffmonoxyd und wird auch seit geraumer Zeit dazu verwendet um Tiere vor dem Schlachten zu betäuben.

Was aber hoffentlich dem ein oder anderen Befürworter mal vor Augen führt, dass die Sache einfach von vornherein zum Kotzen ist.

Zitat:Das witzige an deinen Beispielen ist, dass in beiden Ländern vor allem Chinesen heute Ressourcen fördern. US-Firmen haben heute wesentlich geringere Anteile auf diesen Märkten als vor den Invasionen und zum Beispiel aus der irakischen Ölindustrie sind sie beinahe komplett raus. China ist außerdem ein wesentlicher Grund dafür warum Nordkorea heute noch steht. Nicht nur wegen der Massenvernichtungswaffen die ein Massaker in Südkorea und Japan anrichten könnten. So lange die KPC schützend ihre Hand über die Kims hält sind Washington die Hände gebunden.
Nun will ich nicht so tun als seien die Chinesen die Wurzel allen übels, aber mit Ressourcen alleine machst du es dir zu leicht. Im Falle Afghanistans beispielsweise war die Weltgemeinschaft schon Jahre vor 9/11 engagiert. Es gab Resolutionen des Sicherheitsrates gegen die Taliban. Konten wurden eingefroren, von Taliban kontrolliertes Territorium durfte nicht mit Flugzeugen angeflogen werden und der Sicherheitsrat, nur zur Erinnerung, das schließt Russland und China mit ein, verlangte bereits 1999, dass die Taliban Osama Bin Laden aushändigen. Nach 9/11 haben die Amis dann in ihrer Rage die Sache selber in die Hand genommen.
Im Falle des Irak wird es noch etwas irrationaler. Nur macht Öl alleine nicht so viel Sinn, weil die Amis seit der Invasion wesentlich weniger Öl aus der Region importieren. Die decken ihren Bedarf hauptsächlich aus Südamerika, vor allem aus Venezuela.

In welcher Währung wird Öl denn gehandelt? Rein zufällig sind ja etliche Länder wo die USA eingefallen sind zuvor auf Alternativwährungen zum Rohstoffhandel umgestiegen. Höchst Nachteilhaft wenn man bedenkt wie tief die USA in der Kreide sitzt. Die USA muss Rohstoffe also noch nicht mal selbst fördern, aber wenn die nicht mehr gegen Dollar gehandelt werden, dann haben die nichts davon.

Zitat:Und ja, "Angst" ist "selektiv". Etwas aktuellere Beispiele. In Libyen konnte der Westen intervenieren. Gadhaffi war international isoliert und niemand würde ihm eine Träne nachweinen.

Moment, da kenne ich eine andere Version wonach Gadaffi in seinem Land gar nicht unbeliebt war. Der Mann hat halt Öl gegen Gold gehandelt und eine Schönheit war er auch nicht unbedingt. Ich finde nur seltsam dass die Medien die Feindbilder von einer Sekunde zur anderen wechseln können. Das ist das, was mich an den offiziellen Geschichten am meisten stutzig macht.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Genau darauf wollte ich hinaus, wobei ich mich noch nicht mal auf Komplikationen sondern Giftspritze generell beziehe.

Die Giftspritze als besonders qualvoll halte ich allerdings für ein Gerücht. Btw. China wendet seit 2008 nurnoch die Giftspritze an. Was macht die Spritze in Amerika jetzt besonders schlimm?

HMND schrieb:Nennt sich Kohlenstoffmonoxyd und wird auch seit geraumer Zeit dazu verwendet um Tiere vor dem Schlachten zu betäuben.

Heavy, erzähl' sowas nicht mir. Die US Justiz experimentiert hier mit allerhand Chemiecocktails und abgelaufenen Medikamenten. Ich habe nicht vor mich hier mit dir über Sinn oder Unsinn einzelner Tötungsmethoden zu unterhalten.

HMND schrieb:In welcher Währung wird Öl denn gehandelt? Rein zufällig sind ja etliche Länder wo die USA eingefallen sind zuvor auf Alternativwährungen zum Rohstoffhandel umgestiegen.

Eine Information die im Internet weit verbreitet ist, jedoch tatsächlich garnicht so gut belegbar ist. Eigentlich wird das seit langem nur gerne im Internet sofort behauptet, der Staat sei kurz zuvor offiziell umgestiegen und deshalb habe die Invasion stattgefunden. Tatsächliche Quellennachweise, wie Presseerklärungen, oder eben auch entsprechende Nachweise beim Börsenhandel habe ich jedenfalls noch nicht zu sehen bekommen. Hoffe du kannst das mal endlich nachholen weil ich darauf brenne die Information endlich mal in bestätigt zu kriegen.

HMND schrieb:Moment, da kenne ich eine andere Version wonach Gadaffi in seinem Land gar nicht unbeliebt war.

Fall mal besser nicht auf Gadhaffis eigene Propaganda rein. Der Mann war ein Diktator mit einem enormen Hang zur Selbstinszenierung. Solche Leute sind angeblich immer extrem beliebt bei ihrem Volk. Was ja auch der Grund ist warum kein Diktator, einschließlich Putin, sich vorstellen kann, dass die Menschen mal aus eigenem Antrieb genug von ihm haben könnten. Da müssen dann einfach US-Dienste dahinter stecken.

HMND schrieb:Der Mann hat halt Öl gegen Gold gehandelt

Auch hier haben wir wieder die Sache mit der angeblichen Alternativwährung. Die Sache mit dem Gold-Dinar geistert in vielen Versionen durch die Welt. Hin und wieder mal begleitet von einem Nebensatz den irgendeine Person gesagt haben soll. Bislang gab es allerdings noch nie einen einzigen Nachweis dafür, dass sowas tatsächlich irgendwo mal weiter gedacht worden wäre als bis zum Namen. Wenn du gegenteilige Beweise hast, dann immer her damit.
Für die Stellung des Dollar als Leitwährung wäre die freie Handelbarkeit des Yuan eigentlich die wesentlich gefährlichere Entwicklung. Ein irgendiwe gearteter Handel auf der Basis von Gold...
Naja, da würde ich eigentlich am liebsten mal die unwiderlegbaren Beweise sehen. Ansonsten bleiben die ganzen Gold-Währungen die angeblich Kriege ausgelöst haben im Reich der Legenden.

HMND schrieb:Ich finde nur seltsam dass die Medien die Feindbilder von einer Sekunde zur anderen wechseln können. Das ist das, was mich an den offiziellen Geschichten am meisten stutzig macht.

Ich glaube Charles hatte das mal an anderer Stelle bereits etwas angerissen. Ich komme hier wieder zu einem ähnlichen Schluss. Heavy, kann es sein das du diesen "plötzlichen" Aufbau von Feindbildern vielleicht deshalb so verstörend findest, weil du wegen eher oberflächlichem Konsum der "Mainstream-Medien" einfach immer von den Entwicklungen überraschst wirst? Das Gadhaffi ein Diktator war, sein Volk einer Willkürherrschaft ausgesetzt war, die er über Jahre allerdings mit einem Öl-finanzierten Sozialsystem ausglich konntest du eigentlich schon immer lesen. Kritik in den Medien am offenen Umgang mit Gadhaffi nachdem er dem Terrorismus abgeschworen und sein Chemiewaffen-Programm beendet hatte konntest du auch immer mal wieder mitkriegen.
Sei es Gadhaffi, Janukovitsch, Putin, du kannst seit Jahren die Berichterstattung über diese Leute mitverfolgen und die ist je nach Medium zwar etwas anders, aber ich kann mir nur durch deinen Medienkonsum erklären wieso dir diese Entwicklungen immer so "aus heiterem Himmel" erscheinen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.09.2014)Mc Timsy schrieb:  Ich glaube Charles hatte das mal an anderer Stelle bereits etwas angerissen. Ich komme hier wieder zu einem ähnlichen Schluss. Heavy, kann es sein das du diesen "plötzlichen" Aufbau von Feindbildern vielleicht deshalb so verstörend findest, weil du wegen eher oberflächlichem Konsum der "Mainstream-Medien" einfach immer von den Entwicklungen überraschst wirst? Das Gadhaffi ein Diktator war, sein Volk einer Willkürherrschaft ausgesetzt war, die er über Jahre allerdings mit einem Öl-finanzierten Sozialsystem ausglich konntest du eigentlich schon immer lesen. Kritik in den Medien am offenen Umgang mit Gadhaffi nachdem er dem Terrorismus abgeschworen und sein Chemiewaffen-Programm beendet hatte konntest du auch immer mal wieder mitkriegen.
Sei es Gadhaffi, Janukovitsch, Putin, du kannst seit Jahren die Berichterstattung über diese Leute mitverfolgen und die ist je nach Medium zwar etwas anders, aber ich kann mir nur durch deinen Medienkonsum erklären wieso dir diese Entwicklungen immer so "aus heiterem Himmel" erscheinen.

Hmmm, ich weiß nicht. Ich habe damals recht viel fern gesehen aber offen gestanden ist da nichts anderes bei mir hängen geblieben als Kriege wo die USA maßgeblich daran beteiligt waren sowie eine Sauerei des Westens nach der anderen. Hauptsächlich bei Arte oder 3Sat, ZDF Neo / Doku / Info, Phoenix usw. Was mir aber allem voran hängen geblieben ist, das sind die Sauerein des Westens, der Lobbies und der Konzerne.

Bei den Kriegen der USA: Der Einmarsch nach Afghanistan begann mit der Lüge von 9/11. Das ist für mich nunmal eine Lüge, wobei ich die "Verschwörungstheorie" hier ursprünglich auch aus den Mainstream-Medien, ich glaube N24 aufgeschnappt habe. Irak, das ist mittlerweile offiziell, hatte nie die Massenvernichtungswaffen die ihnen die USA vorgeworfen hatten. Nummero drei, wäre dann die Brutkastenlüge, das ist ja mittlerweile auch offiziell und bei allem was über Nummer Drei hinaus geht, frage ich schon nicht mehr ob der Krieg vielleicht mit einer Lüge der USA begann. Und gab es dann nicht noch so eine Verschwörung am Golf von Tonkin, ebenfalls eine Lüge der USA, was mittlerweile offiziell bestätigt ist? Mir persönlich sind das zu viele Verschwörungen der USA. Wie oft will man denen noch glauben? Müssen erst zehn, zwanzig oder dreißig Lügen offiziell bestätigt werden ehe die Menschen hier anfangen fragen zu stellen? Man darf nicht vergessen dass in jedem Krieg der USA unzählige Zivilisten starben, zumal die USA, machen wir uns nichts vor, militärisch absolut überlegen ist, wenn es um solche Provinzen wie Afghanistan, Irak usw. geht.

Zur EU: Na da gab es sehr schöne Dokus auf arte welche zeigen, was die EU lieber verschwiegen hätte. zB. dass sie Elektroschrott als Gebrauchtwarfe deklariert nach Afrika verfrachtet. Wie Steuergelder in Korruption verschwinden, die Privatisierung von Trinkwasser, welche die EU versucht hat uns zu verordnen, die giftigen Sparlampen und und und...