Kann man wirklich frei sein?

[Dr.Wandschrank]

@Charles

Tu mir Leid aber das is doch Unsinnig und unlogisch
Ein Handlung außerhalb des Menschlichen Gehirns is nicht möglich
und existiert nicht deshalb spielte sie keine Rolle bei der Wertung wie frei man ist.
Das is ja so als müsste ich entscheidend was is das beste Film der je gedreht wurde und nehme dan zur Wertung einen Film der nicht existiert.

Freiheit ist ein individuelles auf mich zugeschnittenes Maß der Endfaltung meiner Person.
Und hat nichts mit unendlich freien denken zu tun.

Wenn ich in den mir möglichen auszuführenden dingen und dem möglichen denken nicht eingeschränkt bin dann bin ich frei.

Wenn ich z.b einen Menschen anspreche weil er mir gefällt und das einfach tun kann bin ich frei
kann ich das nicht weil man es mir verbietet bin ich nicht frei
Genau so bin ich nicht frei wenn ihn nicht anspreche weil ich angst habe.
Dann bin im Psychologischen Sinne nicht frei.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.06.2013)Comet Flare schrieb:  Natürlich muss ich dann Kompromisse eingehe und alles.
Ich habe zwar noch keine Band, aber ich spiele wirklich jeden Tag Gitarre. Das ist meine lebensessenz. Ich Hänge jeden Tag an den Saiten und versuche selber was zu schreiben (ein paar Lieder gibt's schon )

Dann wars ja gleich wie bei mir. Ich hoffe für dich dass alles so sein wird wie du dir das vorstellst. Mir war das Bandleben etwas zu stressig, weswegen aus einem Hobby gleich mal Verpflichtung wird und man den Spaß dran verliert. Aber das muss man selbst rausfinden und vielleicht läufts bei dir ja besser. Ich hatte in der Band auch nicht die Möglichkeit individueller Entfaltung, so wie ich mir das vorgestellt hätte und immer nur das tun womit alle zufrieden sind... nee.
Ich werde vielleicht nochmal Youtube-Solomusiker, aber mehr auch nicht.

---

@ Dr.Wandschrank

Es reicht doch schon wenn du dir in deiner Fantasie ausmalen kannst, was möglich wäre wenn du keine physikalischen Grenzen hättest. Das tun viele Menschen. Als Resultat dessen kommt dann die Erkenntnis dass vieles nicht realisierbar ist. Freiheit ist also keineswegs an definierte Tatsachen festgemacht. Sicher ist das Empfinden von Freiheit subjektiv, aber auch wenn es einem nicht stört nicht fliegen zu können, kann man trotzdem nicht fliegen.

[illy]

Solange es Geld gibt und man ein Job braucht, ist man nicht frei. Das ist die pure Wahrheit.

Auch die Zeit, die wir zum Leben haben, erlaubt uns nicht frei zu sein.

Der Mensch wird nie 100% frei sein, nicht solange wir sterblich und geldabhängig sind.

[Flynn]

Ich denke das wir hier in deutschland schon genug Freiheit haben. Aber auch hier ist es so das Freiheit einen Preis hat. Den z.b. die möglichkeit zu verreisen haben nicht alle. Wer nicht genug geld verdient der ist seiner Freiheit eben eingeschränkt. Das ist schade aber so ist das Leben leider. Aber das kommt auch wieder darauf an wie man Freiheit interpretiert, Freiheit ist relativ.

[Charles]

(09.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

@Charles

Tu mir Leid aber das is doch Unsinnig und unlogisch
Ein Handlung außerhalb des Menschlichen Gehirns is nicht möglich
und existiert nicht deshalb spielte sie keine Rolle bei der Wertung wie frei man ist.
Das is ja so als müsste ich entscheidend was is das beste Film der je gedreht wurde und nehme dan zur Wertung einen Film der nicht existiert.

Freiheit ist ein individuelles auf mich zugeschnittenes Maß der Endfaltung meiner Person.
Und hat nichts mit unendlich freien denken zu tun.

Wenn ich in den mir möglichen auszuführenden dingen und dem möglichen denken nicht eingeschränkt bin dann bin ich frei.

Wenn ich z.b einen Menschen anspreche weil er mir gefällt und das einfach tun kann bin ich frei
kann ich das nicht weil man es mir verbietet bin ich nicht frei
Genau so bin ich nicht frei wenn ihn nicht anspreche weil ich angst habe.
Dann bin im Psychologischen Sinne nicht frei.

Du, ich glaube wir reden gerade einfach nur völlig an einander vorbei.

Ich habe lediglich gesagt, dass totale Freiheit nicht möglich ist, weil wir uns aufgrund unserer Stofflichkeit nicht über alle Grenzen erheben können, auch nicht gedanklich. Oder um es vielleicht in Deinen Worten auszudrücken: Das wäre genauso wie sich Gott vorzustellen. Egal wie auch immer Du Gott für Dich beschreiben magst, musst Du zugeben, dass dies nur eine Vorstellung ist, die die tatsächliche Sache (wenn es denn eine Sache ist) nicht wirklich trifft. Auch Deine Gedanken sind an diese Welt gebunden und daher ist totale Freiheit - auch gedanklich - unmöglich.

[iron_pony]

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Es reicht doch schon wenn du dir in deiner Fantasie ausmalen kannst, was möglich wäre wenn du keine physikalischen Grenzen hättest. Das tun viele Menschen. Als Resultat dessen kommt dann die Erkenntnis dass vieles nicht realisierbar ist. Freiheit ist also keineswegs an definierte Tatsachen festgemacht. Sicher ist das Empfinden von Freiheit subjektiv, aber auch wenn es einem nicht stört nicht fliegen zu können, kann man trotzdem nicht fliegen.

Ja und Nein.
Ich habe die Freiheit zu entscheiden ob es mich stört nicht fliegen zu können oder nicht. Ich habe sogar die Freiheit nach einem Weg zu suchen mir den Traum vom Fliegen verwirklichen zu können.
Man ist absolut frei in seinem Handeln und Denken. Nur mit den Grenzen muss man klar kommen. Und selbst da steht es einem frei zu versuchen diese Grenzen zu überwinden. Das nennt man Fortschritt.

[Charles]

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  Man ist absolut frei in seinem Handeln und Denken. Nur mit den Grenzen muss man klar kommen.

Das ist ein Widerspruch in sich...

[iron_pony]

(09.06.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  Man ist absolut frei in seinem Handeln und Denken. Nur mit den Grenzen muss man klar kommen.

Das ist ein Widerspruch in sich...

Ja. Hab mich blöd ausgedrückt.
Tatsache ist aber, es bleibt mir überlassen ob ich mich mit den Grenzen an die ich stoße abfinden möchte oder nicht. Es gibt dann zwei Möglichkeiten. An den Grenzen zu zerbrechen oder sie überwinden. Und die Erfahrung und ein Blick zurück in der Menschheitsgeschichte zeigt mir dass der Mensch ziemlich gut darin ist Grenzen zu überwinden.
Man sollte nie sagen: "das ist unmöglich". Sondern: "es ist für mich derzeit nicht möglich"

[Dr.Wandschrank]

@Charles
Ich denk wir definieren Freiheit nur beide anders ^^
Dies total Freiheit die du meist ist eben ein Hirngespinst was eben nicht existiert oder zumindest nicht zu erreichen ist und genau deshalb ist es eine Form des Freiheitsendzugs nach eben dieser Freiheit zu streben und die eigentliche für uns wahre mögliche Freiheit nicht zu sehen.
Und eben diese Freiheit kann für jeden total sein wenn er sie eben als total anerkennt.

Die Freiheit die du meist bezieht sich darauf an nichts gebunden zu sein und das ist eben wie du schon richtig sagst eine Illusion und deshalb die falsch Form der Freiheit.
Dies Freiheit die ich meine bezieht sich darauf in seinem möglichen Handeln nicht durch sich selbst oder andere eingeschränkt zu sein und das ist vom logischen her möglich zwar leider moralisch nicht immer verdreht paar und erwünscht aber möglich.


@Heavy

Wer Freiheit in Unmöglichen sucht ist selbst schuld wenn er sich nicht frei fühlt.
Wer sich mit dem Möglichen nicht frei fühlen kann der muss lernen dies zu tun.

Es ist genau wie mit dem Glück wenn man es in falschen dingen sucht wird man es nicht finden.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  Ja und Nein.
Ich habe die Freiheit zu entscheiden ob es mich stört nicht fliegen zu können oder nicht. Ich habe sogar die Freiheit nach einem Weg zu suchen mir den Traum vom Fliegen verwirklichen zu können.

Da muss man zuerst mal anmerken, dass deine Interessen und dein Bestreben sehr stark davon abhängig sind, welche Gene du hast und wie du erzogen worden bist. Und hier endet deine Freiheit dann auch schon wieder, weil du als Mensch unweigerlich ein Produkt deiner Umwelt bist. Du glaubst zwar deine Entscheidungen alleine zu treffen, aber in Wirklichkeit hast du die Denkweise schon von Haus aus eingetrichtert bekommen, welche bestimmt wie du dich in gewissen Situationen entscheidest.

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  Man ist absolut frei in seinem Handeln und Denken. Nur mit den Grenzen muss man klar kommen. Und selbst da steht es einem frei zu versuchen diese Grenzen zu überwinden. Das nennt man Fortschritt.

Vieles lässt sich auf einen einfachen Gedanken reduzieren: Selbsterhaltungstrieb. Kreativität ist ein Werkzeug der Evolution. Natürlich ist man sich gerade in einer solch komplexen Welt wie in der industrialisierten, oft nicht der Tatsache bewusst dass grundlegende Überlebensmechanismen weitaus tiefer sitzen als der Teil, den man bewusst von seiner eigenen Psyche wahrnehmen kann.

Der Mensch strebt nicht nach Unsterblichkeit weil er einfach nur neugierig ist, sondern weil ihm der Gedanke sterblich zu sein Unbehagen bzw. Angst bereitet. Das was wir dank Technologie hinbekommen ist nichts anderes als das kompensieren von Nachteilen. Das hat nicht unbedingt was mit Fortschritt zu tun sondern ist ein normaler Prozess, dem sich der Mensch nicht entziehen kann.

[Charles]

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  Ja. Hab mich blöd ausgedrückt.

Kein Ding, ich dachte nur ich weise mal auf den Widerspruch hin.

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  Tatsache ist aber, es bleibt mir überlassen ob ich mich mit den Grenzen an die ich stoße abfinden möchte oder nicht. Es gibt dann zwei Möglichkeiten. An den Grenzen zu zerbrechen oder sie überwinden.

Es gibt noch eine dritte Möglichkeit, nämlich sich mit Grenzen abzufinden. So kann man beispielsweise sein Leben der Suche nach Gott, einem höheren Sinn oder dem Versuch widmen dieses Universum zu verlassen oder aber man sagt sich: "Meh, es gibt wahrlich wichtigeres im Leben, was ich auch tatsächlich erreichen kann!"

Oder um es praktischer auszudrücken: Ich kann den ganzen Tag lang eine Rocky Training Montage anschauen und davon träumen Boxweltmeister zu werden oder ich lasse mich davon zwar inspirieren und versuche dann aber etwas anderes zu erreichen, dass meine Grenzen nicht derart überschreiten würde.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Wer Freiheit in Unmöglichen sucht ist selbst schuld wenn er sich nicht frei fühlt.
Wer sich mit dem Möglichen nicht frei fühlen kann der muss lernen dies zu tun.

Es ist genau wie mit dem Glück wenn man es in falschen dingen sucht wird man es nicht finden.

Da stimme ich dir zwar zu. Jedoch redest du lediglich von der Definition von Freiheit und nicht von Freiheit an sich. Die Definition lässt sich relativieren, sie verändert die Tatsachen aber nicht.

[Charles]

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(09.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Wer Freiheit in Unmöglichen sucht ist selbst schuld wenn er sich nicht frei fühlt.
Wer sich mit dem Möglichen nicht frei fühlen kann der muss lernen dies zu tun.

Es ist genau wie mit dem Glück wenn man es in falschen dingen sucht wird man es nicht finden.

Da stimme ich dir zwar zu. Jedoch redest du lediglich von der Definition von Freiheit und nicht von Freiheit an sich. Die Definition lässt sich relativieren, sie verändert die Tatsachen aber nicht.

Danke Heavy! Sowas wollte ich auch gerade sagen, aber ich fand keine gute Formulierung.

[iron_pony]

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Da muss man zuerst mal anmerken, dass deine Interessen und dein Bestreben sehr stark davon abhängig sind, welche Gene du hast und wie du erzogen worden bist. Und hier endet deine Freiheit dann auch schon wieder, weil du als Mensch unweigerlich ein Produkt deiner Umwelt bist. Du glaubst zwar deine Entscheidungen alleine zu treffen, aber in Wirklichkeit hast du die Denkweise schon von Haus aus eingetrichtert bekommen, welche bestimmt wie du dich in gewissen Situationen entscheidest.

Nicht wirklich. Beispiel: Meine Oma, Gott hab sie selig, wurde als Kind missbraucht und geschlagen. Ihr wurde dieses Verhalten vorgelebt und es wurde ihr eingetrichtert dass das normal sein. Und dennoch hat sie selbst ihren Kindern kein Haar gekrümmt. So viel zu "Denkweise eingetrichtert bekommen".

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Vieles lässt sich auf einen einfachen Gedanken reduzieren: Selbsterhaltungstrieb. Kreativität ist ein Werkzeug der Evolution. Natürlich ist man sich gerade in einer solch komplexen Welt wie in der industrialisierten, oft nicht der Tatsache bewusst dass grundlegende Überlebensmechanismen weitaus tiefer sitzen als der Teil, den man bewusst von seiner eigenen Psyche wahrnehmen kann.

Der Mensch strebt nicht nach Unsterblichkeit weil er einfach nur neugierig ist, sondern weil ihm der Gedanke sterblich zu sein Unbehagen bzw. Angst bereitet. Das was wir dank Technologie hinbekommen ist nichts anderes als das kompensieren von Nachteilen. Das hat nicht unbedingt was mit Fortschritt zu tun sondern ist ein normaler Prozess, dem sich der Mensch nicht entziehen kann.

Genau was ich meine. Sterblichkein = Grenze im Leben.==> Grenzen erkennen und versuchen sie zu überwinden. Oder auch nicht. Man ist absolut frei darin den Tod zu akzeptieren oder zu versuchen sich dagegen zu wehren. Genau das geschieht tagtäglich in mannigfaltiger Art und Weise.

Manche Kaninchen fühlen sich wohl in ihrem Stall, andere versuchen die ihnen aufgelegten Grenzen zu überwinden und aus dem Stall auszubrechen.

[Dr.Wandschrank]

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(09.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Wer Freiheit in Unmöglichen sucht ist selbst schuld wenn er sich nicht frei fühlt.
Wer sich mit dem Möglichen nicht frei fühlen kann der muss lernen dies zu tun.

Es ist genau wie mit dem Glück wenn man es in falschen dingen sucht wird man es nicht finden.

Da stimme ich dir zwar zu. Jedoch redest du lediglich von der Definition von Freiheit und nicht von Freiheit an sich. Die Definition lässt sich relativieren, sie verändert die Tatsachen aber nicht.

Nein nicht ganz ich rede auch von der Wahrnehmung der Freiheit.
Und Freiheit an sich und in eigenständiger Form existiert nicht und es gibt auch keine Tatsachen dazu.
Sie kann nur existieren wenn auch eine Lebensform da ist die sie Wahrnehmen kann.
Somit ist die eigne Definition und Wahrnehmung von Freiheit das einzig wichtige was ein rolle spielt
Und diese Warnhemmung gilt es so zu Beleuchten und zu lernen das man in seinem Maße frei leben kann.

[iron_pony]

(09.06.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Oder um es praktischer auszudrücken: Ich kann den ganzen Tag lang eine Rocky Training Montage anschauen und davon träumen Boxweltmeister zu werden oder ich lasse mich davon zwar inspirieren und versuche dann aber etwas anderes zu erreichen, dass meine Grenzen nicht derart überschreiten würde.

Woher weißt du ob es deine Grenzen überschreitet wenn du es nicht versuchst?
Vorausgesetzt natürlich du möchtest. Du bist ja in deiner Entscheidung absolut frei.

[Nattlig Vandrare]

(09.06.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(09.06.2013)Comet Flare schrieb:  Natürlich muss ich dann Kompromisse eingehe und alles.
Ich habe zwar noch keine Band, aber ich spiele wirklich jeden Tag Gitarre. Das ist meine lebensessenz. Ich Hänge jeden Tag an den Saiten und versuche selber was zu schreiben (ein paar Lieder gibt's schon )

Dann wars ja gleich wie bei mir. Ich hoffe für dich dass alles so sein wird wie du dir das vorstellst. Mir war das Bandleben etwas zu stressig, weswegen aus einem Hobby gleich mal Verpflichtung wird und man den Spaß dran verliert. Aber das muss man selbst rausfinden und vielleicht läufts bei dir ja besser. Ich hatte in der Band auch nicht die Möglichkeit individueller Entfaltung, so wie ich mir das vorgestellt hätte und immer nur das tun womit alle zufrieden sind... nee.
Ich werde vielleicht nochmal Youtube-Solomusiker, aber mehr auch nicht.

Hoffe ich auch
Vielleicht kann ich mich ja als Sänger und eventuell Gitarrist (oder Mandolinen/ Lauten Spieler ) etwas durchsetzten mit meinem Willen.
Kann mich nur nicht zwischen Heavy metal, Mittelalter-Rock und Folk-Punk entscheiden.
Da bin ich wohl etwas ZU frei

[Charles]

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  Man ist absolut frei darin den Tod zu akzeptieren oder zu versuchen sich dagegen zu wehren. Genau das geschieht tagtäglich in mannigfaltiger Art und Weise.

Manche Kaninchen fühlen sich wohl in ihrem Stall, andere versuchen die ihnen aufgelegten Grenzen zu überwinden und aus dem Stall auszubrechen.

Aber Du kannst Dich dem Tod nicht auf ewig erwehren. Und glücklicherweise ist es eine Gnade des Älterwerdens, dass man sich mehr und mehr mit der eigenen Sterblichkeit abzufinden beginnt. Was nicht heißen soll, dass ich die Aussicht in vermutlich 35 bis 55 Jahren zu sterben irgendwie toll finde. Nur kann ich nun entweder an der Vorstellung zerbrechen oder bis dahin das beste daraus machen. Das tue ich aber nicht, indem ich das Unvermeidliche leugne. Stattdessen ist mir das Wissen um meine eigene Sterblichkeit ein Antrieb, in der Zeit die mir bleibt etwas zu erreichen. Und vieles habe ich bereits erreicht. Wäre ich ein unsterblicher Elb, hätte ich es mit diesen Dingen nicht so eilig, warum auch?

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  Woher weißt du ob es deine Grenzen überschreitet wenn du es nicht versuchst?
Vorausgesetzt natürlich du möchtest. Du bist ja in deiner Entscheidung absolut frei.

Also so gut kenne ich mich und meine Fähigkeiten bereits.

[Nattlig Vandrare]

Zu der Sache mit dem Tod.
Auch wenn es jetzt komisch klingt, habe ich nicht wirklich Angst oder Unbehagen vor dem Tod.
Solange ich ein gutes leben hatte und glücklich bin, kann er mich ruhig haben der Gevatter Tod.
Ich will sowieso nicht die Qual des Alters erleben. Man kann seinen liebsten Hobbys nicht nachgehen, man wird krank um gebrechlich. Was will man da nich groß machen?

Ok. Das klingt wirklich sehr merkwürdig. Ich glaube, ich habe meine Gedanken nicht wirklich gut ausformuliert.

Vielleicht versteht mich ja doch jemand und ich werde nicht wie fast immer falsch verstanden

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  Nicht wirklich. Beispiel: Meine Oma, Gott hab sie selig, wurde als Kind missbraucht und geschlagen. Ihr wurde dieses Verhalten vorgelebt und es wurde ihr eingetrichtert dass das normal sein. Und dennoch hat sie selbst ihren Kindern kein Haar gekrümmt. So viel zu "Denkweise eingetrichtert bekommen".

Deine Oma wird wahrscheinlich auch noch mehr erlebt haben als nur ihre Kindheit und wie ich schon sagte, ist es auch genetisch abhängig. Erzogen wird man ja nicht nur durch die Eltern. Das ganze Leben ist ein Lernprozess so dass es auch möglich ist dass deine Oma aus den Fehlern ihrer Eltern gelernt hat. Ihr Verhalten hat aber sicher keine übermenschlichen Züge angenommen, so dass man davon ausgehen könnte dass sie sich über die Grenzen des Machbaren hinweg gesetzt hat.

(09.06.2013)iron_pony schrieb:  Genau was ich meine. Sterblichkein = Grenze im Leben.==> Grenzen erkennen und versuchen sie zu überwinden. Oder auch nicht. Man ist absolut frei darin den Tod zu akzeptieren oder zu versuchen sich dagegen zu wehren. Genau das geschieht tagtäglich in mannigfaltiger Art und Weise.

Man hat auch nicht viele Möglichkeiten. Entweder man findet sich damit ab oder nicht. Das ist ein Indikator dafür dass wir in dem Umstand der Sterblichkeit gefangen sind. Es ist also mehr ein notwendiges Übel sich für eine der zwei Möglichkeiten zu entscheiden und nicht unbedingt Freiheit. Das ist, übertrieben ausgedrückt wie wenn du dir aussuchen kannst ob du lieber blind oder taub wärst.

(09.06.2013)Dr.Wandschrank schrieb:  Nein nicht ganz ich rede auch von der Wahrnehmung der Freiheit.
Und Freiheit an sich und in eigenständiger Form existiert nicht und es gibt auch keine Tatsachen dazu.
Sie kann nur existieren wenn auch eine Lebensform da ist die sie Wahrnehmen kann.
Somit ist die eigne Definition und Wahrnehmung von Freiheit das einzig wichtige was ein rolle spielt
Und diese Warnhemmung gilt es so zu Beleuchten und zu lernen das man in seinem Maße frei leben kann.

So sehe ich das nunmal nicht. 'Freiheit' ist für mich ein Objekt welches theoretisch erlangt werden könnte, in der Praxis jedoch nicht erlangt werden kann. Man kann sich in Filmen auch über die Grenzen der Wirklichkeit hinwegsetzen weil man dort andere Umstände hat. Das Endprodukt hat nichts mit Realität zu tun, dementsprechend lässt es sich manipulieren, also sind die Grenzen im fiktiven Bereich andere als sie in der Realität sind. Dadurch dass sich bezogen auf verschiedene Dinge ein unterschiedlich großes Maß an Freiheit erreichen lässt, sehe ich Freiheit als gesamtheitliches Konzept an und nicht als persönliche Interpretation.

Der Kriegsgefangene ist auch weniger frei als ein Musiker in Europa, selbst wenn der Kriegsgefange aufgrund seiner wie auch immer gearteten Definition glaubt Frei zu sein, während sich der Musiker, der überall hingehen kann und alles tun kann sich in seiner Haut gefangen fühlt. Objektiv betrachtet hat man in einer Zelle weniger Freiheit als auf der Straße. Die Freiheit ist daher die Referenz und die Definition von Freiheit der relative Wert auf der Referenz.