PEGIDA und die wachsende Radikalisierung / Flüchtlingskrise in Europa

[Nic0]

(21.11.2015)Merlight schrieb:  Sorry, aber ich habe keine Quelle.
Mir wird das im Unterricht so eingetrichtert, soll ich jetzt einfach alles ausm Unterricht einfach ignorieren?

Ich nehme an, dass deine Lehrerin auch gewöhnliche Lehrbücher als Quellen nutzt. Frag sie doch einfach mal woher sie das hat.

Ich glaube aber eher, dass du sie evtl. falsch verstanden hast bzw. sie sich schlecht ausgedrückt hat.

[Evenprime]

(21.11.2015)Merlight schrieb:  Sorry, aber ich habe keine Quelle.
Mir wird das im Unterricht so eingetrichtert, soll ich jetzt einfach alles ausm Unterricht einfach ignorieren?

Deine Lehrer sind auch nur Menschen. Menschen irren sich, machen Fehler, haben Dinge falsch verstanden oder nie richtig gelernt. Ein Lehrer kann genauso falsch liegen wie ein Wissenschafter oder ein Nobelpreisträger.

Was du tun sollst, ist bei derartigen Widersprüchen zwischen dem was du gelernt hast und dem was andere dir erklären selbständig zu klären, wer denn nun recht hat oder wieso die Aussagen dermaßen voneinander abweichen können (eventuell widersprechen sie sich nur auf den ersten Blick und lassen sich durchaus miteinander vereinbaren).

Auch ich widerspreche übrigens der Aussage, die EU bzw. ihre Vorgänger wären eine Pufferzone gewesen.  

[Merlight]

Lehrbücher? Nett xD

Unsere Schule ist vollkommen digitalisiert ^^

Naja, kann ja Mittwoch ma fragen e.e

Trotzdem vertraue ich ihr mehr als McTimsey, vor allem da ich schon mehrfach vor ihm gewarnt wurde, und seine Argumentation in der Vergangenheit auch ein wenig komisch fand. Dazu noch der Fakt dass bei ihm kein Alter steht, weiß ich nicht ob er einfach ein kleiner Trollkiddie ist, oder wirklich was beitragen will und evtl. sogar Recht hat.

In diesem Sinne bin ich dann ma für heut weg. C ya.

[Rennfahrer2]

Verzeiht meine Dummheit aber die PEGIDA ist eine Organisation oder?^^

[Jandalf]

(21.11.2015)Merlight schrieb:  Trotzdem vertraue ich ihr mehr als McTimsey, vor allem da ich schon mehrfach vor ihm gewarnt wurde, und seine Argumentation in der Vergangenheit auch ein wenig komisch fand. Dazu noch der Fakt dass bei ihm kein Alter steht, weiß ich nicht ob er einfach ein kleiner Trollkiddie ist, oder wirklich was beitragen will und evtl. sogar Recht hat.

Mc Timsy ist 26 und studiert Politikwissenschaft, oder hat dies zumindest letztes Jahr noch getan. Keine Ahnung ob er noch dabei oder mittlerweile fertig ist.

[Evenprime]

(21.11.2015)Merlight schrieb:  Dazu noch der Fakt dass bei ihm kein Alter steht, weiß ich nicht ob er einfach ein kleiner Trollkiddie ist, oder wirklich was beitragen will und evtl. sogar Recht hat.

Als 16-jähriger sich über potentielle Minderjährigkeit anderer zu mockieren und ihnen deshalb Glaubwürdigkeit abzusprechen ist schon gewagt.  

Bei mir steht ein Alter dabei. Also glaubst du mir wenn ich folgendes schreibe:

Österreich wurde nach Ende des zweiten Weltkriegs neutral, weil Russland es so forderte. Die Alternative war, dass die Russen Teile Österreichs auch weiterhin besetzen so wie es in Deutschland mit der DDR geschehen war und das Land somit ebenfalls gespaltet worden wäre. Somit kann man sagen, Österreich war implizit Teil des Puffers zwischen West und Ost, welcher ansonsten hauptsächlich aus dem ehem. Ostblock bestand (sofern man den als "Puffer" sehen will).

Im Gegensatz zu deiner Behauptung über eine geheime europäische Pufferzone ist dies aber gut dokumentiert und öffentlich in diversen Verträgen zwischen Österreich, Russland und anderen Staaten festgehalten. EDIT: Damit will ich zweigen, dass Dinge wie Pufferzonen vertraglich festgehalten werden, nichts geschieht "implizit". Zudem ist Österreich auch nur "militärbündnisfrei", es wurde explizit festgehalten, dass es sich nicht um eine Gesinnungsneutralität handle und dementsprechend auch Österreich Teil des "Westens" ist und bleibt. (Edit ende)

Deine Behauptung fällt ja schon komplett auseinander wenn man daran denkt, dass die USA nach wie vor Militärbasen in Deutschland unterhält und nutzt, neben weiteren westlichen Nationen. Oder man denke nur an Berlin bzw. dann die berliner Mauer. Hier sind West und Ost direkt aufeinandergeprallt und das schon seit Ende des zweiten Weltkriegs. Da Deutschland mitbegründer der EU in 1950 war, macht die Aussage es handle sich bei der EU um eine Pufferzone zwischen West und Ost einfach keinen Sinn. Deutschland war schon immer "der Westen", wirtschaftlich und politisch. Die USA hatten übrigens auch das Recht Atomwaffen nach Deutschland zu schaffen (auf ihre Militärbasen), und sie haben dieses Recht von Anfang an genutzt. Das ist das exakte Gegenteil einer neutralen Pufferzone.

Alles leicht nachlesbar.  

[Mc Timsy]

Merlight schrieb:Dann sei doch so nett und nenne mir Quellen dafür dass es falsch ist.

Im Gegensatz zu dir konnte ich immerhin die Verträge nennen auf die du dich wahrscheinlich bezogen hast und kenne ihre Inhalte. Aber ok, wenn du die genaueren Angaben willst:

Deutscher Text des SALT II Abkommens

Du wirst nichts finden was die Stationierung von Atomwaffen in Europa verbietet, weder für die USA noch für die Sowjetunion.

ABM-Vertrag deutsch

Auch hier, bitte beweise mir, dass irgendwer zum Verzicht von Atomwaffen verpflichtet ist.

Budapester Memorandum für die Ukraine

Wenn du einen Eintrag findest der irgendwelche Atomwaffen von Europa fern hält, dann bitte immer her damit.

Für meine Aussagen zum 2+4 Vertrag gebe ich dir einen Zeitungsartikel als Nachweis, dass war zwar nicht direkt unser Thema, aber ehe ich darauf angesprochen werde:

Gorbatschow zum 2+4 Vertrag

So, zu deiner Aussage, die EU sei inoffiziell als Pufferzone wahrgenommen worden gibt es natürlich ein Problem. Das Wort "inoffiziell" macht diesen Ausspruch sehr schwer mit offiziellen Quellen angreifbar.
Ich würde dich also bitten mir erstmal irgendeine Quelle für diese Aussage zu liefern, die ich überprüfen kann. Dann erst weis ich was ich eigentlich widerlegen muss.
Für den Anfang aber: Wäre die EU als Pufferzone gesehen worden, dann hätte Russland sicher nicht von der vermeintlichen Expansion der Nato in die Ukraine gesprochen als die EU ein Wirtschaftsabkommen mit dem Land unterzeichnet hat. Wann auch immer irgendwer da draußen die EU als Pufferzone gesehen haben könnte, nicht nur hätte diese Person sich geirrt, die Einschätzung hatte offensichtlich keinerlei Einfluss mehr auf die aktuelle Politik. Das muss erstmal reichen, da ich bisher keine bewiesene Behauptung von dir habe.

So, hab' ich noch was vergessen? Wenn ja, dann schreib' es einfach.

Merlight schrieb:Es tut mir wirklich leid, dass ich meiner Politik Leistungskurs Lehrerin mehr vertrauen schenke als dir, allerdings weiß ich weder wie alt du bist, noch was für eine Bildung du hast.

Und ich denke nicht dass die Politiklehrerin uns extra falsche Infos gibt, damit wir später im Abi durchfallen.

Ok, bringen wir das hinter uns. Deine Lehrerin hat dich garantiert nicht absichtlich belogen damit ihr im Abi durchfallt. Es würde mich allerdings schon wundern, wenn die Vertragslage zwischen Russland und der Nato Thema in deiner Abiturprüfung wäre. Da meine Abiturprüfung in Sozialwissenschaften allerdings auch noch nicht so lange zurück liegt kann ich dir sagen, dass man von Lehrern auch schonmal falsche Sachen beigebracht bekommt. Ich selbst habe beispielsweise in der Schule gelernt, dass es eine Amtszeitbegrenzung für den Bundeskanzler von 4 Legislaturperioden gäbe. Aber in Wahrheit steht sowas im Grundgesetz nicht. Der Fehler ist über Jahre unbemerkt mitgeschliffen worden, bis ich dann in meinem Studium realisieren musste, dass ich da falsch lag. Es ist gut möglich, dass deine Lehrerin einfach irgendwann gelesen oder gehört hat, dass es entsprechende Absprache gäbe und diesen Irrglauben versehentlich weitergibt. Oder aber du hast etwas falsch verstanden. Auch eine Möglichkeit.
Mein eigener Bildungsweg sollte bei dieser Sache zwar uninteressant sein. Aber da du gefragt hast: Ich bin 26 und sitze gerade an meinem Master in Politikwissenschaft, gleichzeitig suche ich allerdings schon nach einer Stelle innerhalb der höheren Beamtenlaufbahn, da ich immerhin schon erkannt habe, dass mir diese Arbeit mehr Spaß macht, als die Forschung. Du kannst also davon ausgehen, dass ich, zumindest bei politischen Themen, weiß wovon ich rede, wobei ich nicht so tun will als wäre ich da eine Autorität in irgendeiner Form. Sieh mich im Zweifel einfach als jemand, der überdurchschnittlich oft Zeitung liest.


@Sonicfan

Es ist keine Dummheit etwas nachzufragen. Ja, Pegida ist als Organisation eingetragen. Vorsitzender ist Lutz Bachmann.

[Merlight]

Ich glaube ihr versteht mich einfach nicht was ich mit "Inoffizieller Pufferzone" meine.

Russland hat die EU (oder den Osten davon) immer als Puffer gehabt.
Jetzt dringt die Nato auch zu diesen Staaten vor, und Russland fühlt sich deshalb logischerweise eingekesselt.

Früher grenzten Natostaaten an Ostblockländer.
Jetzt grenzen die Natostaaten bald direkt an Russland.

Da ist was ich meine. Der Puffer ist weg.



Du studierst Politikwissenschaften? Wieso wurde ich dann vor dir gewarnt?

Ich sagte auch nicht dass Ukraine im Abi kommt, ich meinte allgemein dass sie uns doch nix falsches beibringt. Sie gibt uns im Unterricht auch meist Quellen. Kann dir ja Mittwoch sagen woher ich das mit dem Verträgen habe.


@Evenprime Ich bezog das jetzt auf 12 jährige Trolle. Solls ja geben. Wieauchimmer, ich meinte mit neutraler Pufferzone nichtdie ganz EU sondern hauptsächlich den Ostblock.

[Evenprime]

(21.11.2015)Merlight schrieb:  Wieauchimmer, ich meinte mit neutraler Pufferzone nichtdie ganz EU sondern hauptsächlich den Ostblock.

Merlight schrieb:Die EU war eigentlich mal als Pufferzone gedacht, um den Konflikt zwischen Russland und USA zu entschärfen.
Da gab es so einen netten Vertrag der verbietet Atomare Waffen in Europa zu stationieren.

Du meintest sogar explizit nur die EU, in der ehemalige "Ostblock"-Länder erst 2004 aufgenommen wurden. Deine Aussage macht also keinen Sinn.

PS: Die EU grenzt übrigens schon seit 1995 direkt an Russland an, da gabs auch keine Probleme mit Russland deswegen. Könnte Russland nicht egaler sein, wo die Grenze der EU verläuft, welche nunmal unabhängig von der NATO ist und eben keinerlei "Neutralitätsfunktion" erfüllt.

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.11.2015)Mc Timsy schrieb:  Ich selbst habe beispielsweise in der Schule gelernt, dass es eine Amtszeitbegrenzung für den Bundeskanzler von 4 Legislaturperioden gäbe. Aber in Wahrheit steht sowas im Grundgesetz nicht.

Na, die kannten Merkel damals noch nicht, sonst wäre das sicher drin gestanden. Sollte man vielleicht einführen.

[InsaneBronie]

was soll der scheiß mit dem puffer... es gab nie einen, selbst zu zeiten des kalten krieges,
da gab ws nur eine grenze und das war die deutsch deutsche, der streifen auch gerne als todessteifen bekannt war so gesehen das einzige puffer (in berlin eben berliner mauer und auch an dieser grenze standen sich zu heiklen zeiten panzer gegen panzer gegenüber)

nato und warschauer pakt (heute russland) hatten nie ein puffer aus irgendwelchen staaten dazwischen
deine sogenannten pufferstaaten waren der sowietunion hörig und wollten diese nicht oder machten aufstand... schickte das ach so nette russland mal wieder seine panzer (polen, tschechloslowakei, ungarn)

aber hey, ich hatte halt kein politstudim oder so

aber ich sag's nochma was zur hölle hat das mit pegida zu tun

[Merlight]

(21.11.2015)InsaneBronie schrieb:  was soll der scheiß mit dem puffer... es gab nie einen, selbst zu zeiten des kalten krieges,
da gab ws nur eine grenze und das war die deutsch deutsche, der streifen auch gerne als todessteifen bekannt war so gesehen das einzige puffer (in berlin eben berliner mauer und auch an dieser grenze standen sich zu heiklen zeiten panzer gegen panzer gegenüber)

nato und warschauer pakt (heute russland) hatten nie ein puffer aus irgendwelchen staaten dazwischen
deine sogenannten pufferstaaten waren der sowietunion hörig und wollten diese nicht oder machten aufstand... schickte das ach so nette russland mal wieder seine panzer (polen, tschechloslowakei, ungarn)

aber hey, ich hatte halt kein politstudim oder so  

aber ich sag's nochma was zur hölle hat das mit pegida zu tun  

Genau diese Staaten meinte ich ja mit Puffer.

Und was macht das nette 'murica wenn man sein Öl nicht Handeln will, oder gegen sie ist? Richtig! Fake Terroranschlag bei sich um ienen Grund zu haben das Land zu invasieren. (Stichworte: Irak, Afghanistan, Vietnam etc.) Die Amis haben mehr Kriege geführt als sie Jahre existieren.

Was ich auch immer mal gerne reinhaue: (Öffnen)

Original
Übersetzung

[Evenprime]

(21.11.2015)InsaneBronie schrieb:  aber ich sag's nochma was zur hölle hat das mit pegida zu tun  

Stimmt natürlich und ich möchte mich dafür entschuldigen, ebenfalls vom Thema abgekommen zu sein.

Also zum Thema:

Laut FAZ haben die Anschläge in Frankreich nicht zu einer Steigerung der Anzahl an PEGIDA-Demonstranten in Dresden geführt. Darüber bin ich zwar erfreut, aber zugleich auch etwas überrascht.

Ist die PEGIDA etwa seit den Anschlägen nicht mehr "in" beziehungsweise verliert sie nun im Rennen um mediale Aufmerksamkeit gegen andere Gruppierungen, um aus der Situation Kapital zu schlagen.? Vielleicht wirds auch einfach langsam zu kalt für Demos in Dresden.

@Merlight: Das ist mal primitivste Propaganda, die ich seit langem gesehen habe.

[Herr KaLeu]

Die Soviets Russen machen ja überall nur ''Urlaub''

[ZerguhlX]

(21.11.2015)Merlight schrieb:  Und was macht das nette 'murica wenn man sein Öl nicht Handeln will, oder gegen sie ist? Richtig! Fake Terroranschlag bei sich um ienen Grund zu haben das Land zu invasieren. (Stichworte: Irak, Afghanistan, Vietnam etc.) Die Amis haben mehr Kriege geführt als sie Jahre existieren.

Es gibt zwar false flag attacken, das heißt aber NICHT das alles was in der Welt an Terror passiert auch solche angriffe sind.

Der Krieg mit dem Irak wurde wenn ich mich richtig erinnere auch nicht nur mit dem 9/11 gerechtfertigt, sondern damit das Saddam mehrfach Kuwait angegriffen hat.

Außerdem gebe ich zu bedenken das man einen Kriegsgrund auch einfacher und mit weniger schaden und toten hätte erwirken können.

[J-C]

(21.11.2015)Sonicfan1 schrieb:  Verzeiht meine Dummheit aber die PEGIDA ist eine Organisation oder?^^

Ooch es gibt da keine dummen Fragen, nur dumme Antworten

Wie ich es mitbekam, ist Pegida in erster Linie ein loser Haufen an Leuten, die irgendwo eine Meinung teilen, dann jedoch wieder unterschiedliche Interessen verfolgen. Wie es mir scheint, nehmen die Medien gezielt Leute, die möglichst weit rechts sind und münzt das dann auch gleich auf die gesamte Bewegung um.

Somit, es ist ähnlich unorganisiert wie Anonymous.

Mit dem Unterschied, dass Lutz Bachmann das ganze anscheinend führt.

Vielleicht fuchs ich mich mehr ein. Fehler können gerne reklamiert werden

[Mc Timsy]

@Merlight

Da korrekterweise auf das eigentlich Threadthema zurückverwiesen wurde möchte ich dir nahelegen diese Diskussion via PN oder in einem passenderen Thread fortzusetzen, sollte dir der Sinn danach stehen. Auf eine Sache erlaube ich mir aber noch hier öffentlich einzugehen.

Merlight schrieb:Du studierst Politikwissenschaften? Wieso wurde ich dann vor dir gewarnt?

Das kommt ein bisschen darauf an wer dich gewarnt hat und wieso.
Kurz, manche wissen nicht, dass ich Politikwissenschaft studiere und das soll auch nicht an die ganz große Glocke gehängt werden. Auch wenn ich natürlich versuche meine Weltsicht ausreichend mit Fakten zu belegen. Hier im Forum bin ich Mc Timsy, so 'n Typ mit 'ner Meinung. Wenn ich wissenschaftlich tätig bin tue ich das unter meinem realen Namen im Rahmen meines Studiums und meiner Arbeit an der Universität.
Meine Meinung hier im Forum soll auf ihrer Argumentation stehen und ich mache das hier aus Spaß an Diskussion und Taubenschach.
Das die Information überhaupt hin und wieder die Runde macht liegt auch an meiner Tendenz mit Leuten in Diskussionen einzutreten, die in meinen Augen falsche Statements über Politik gemacht haben. Die Ereignisse auf dieser Welt können manchmal so banal sein und gerade in ihrer Einfachheit faszinieren. Da schätze ich es nicht wenn man dumme Verschwörungstheorien von sich gibt. Außerdem habe ich in meinem Studium genug Dinge erfahren, die ich spannend und teilenswert finde.
Wie gesagt, ich kann nicht einschätzen warum man dich vor mir gewarnt hat. Manche Leute haben grundverschiedene Ansichten oder Werte, andere mögen meine Art vielleicht auch nicht. Der ein oder andere hält mich vielleicht für arrogant, radikal, oder sonst was. Außerdem kann ich Leuten auch einfach auf die Nerven gehen.
Das ich Politikwissenschaftler bin kann dir getrost egal sein. Meine Meinung ist nicht wichtiger als die von den anderen Nutzern. Ich kann maximal noch einen anderen Einblick auf bestimmte Dinge liefern oder andere Belege vorbringen. Was du aber bitte im Kopf behälst ist folgendes. Wenn ich darauf hinweise, dass zum Beispiel einer deiner Sätze komplett falsch ist, dann tue ich das nicht um zu trollen, sondern weil ich ehrlich der Meinung bin, dass du hier falsche Informationen verbreitest. Im Idealfall erkennst du deinen Fehler, oder kannst mir sogar nachweisen, dass ich mich geirrt habe. Das wäre sogar noch besser. Beim Thema Politik reagiere ich nur empfindlich, weil so viele Menschen aktiv versuchen andere Menschen durch Lügen zu täuschen und ich selbst in meinem Umfeld erlebt habe, dass sowas einem Menschen das Leben ruinieren kann. Damit genug zu mir und zurück zu Pegida.


@Evenprime

Ich war selber überrascht, dass Pegida nicht den Zulauf bekam der vielleicht zu erwarten war. Vielleicht ist es nur eine Verzögerung, aber andererseits tut die AfD im moment sehr viel um von der Situation zu profitieren. Ich denke auch, dass der Bewegung auf lange Sicht der gescheiterte Versuch einer Ausdehnung auf Bundesgebiet zugesetzt haben dürfte. Da bleibt als wesentliche Motivation dann nur das "Rechthaben-wollen". Aber Menschen die tatsächliche Veränderungen erhoffen gehen dann schon woanders hin.

[J-C]

Ich wüsste jetzt auch nicht, was die EU jetzt genau puffern soll. Seit der "Fuck the EU"-Geschichte wissen wir zwar, dass Murica nicht gerade grün mit der EU ist, aber ob die EU oder Teile davon eine Pufferzone wären, kann man bezweifeln.

Ich bezweifel jedoch stark, dass Russland "einfach so" sein Territorium erweitern will. Es ist doch schon das weltgrößte Land.

Dementsprechend bezweifel ich, dass Russland auch ohne die Nato-Geschichte ernsthaft in Erwägung zöge, außerhalb der strategisch wichtigen Orte in der Ukraine (man hat da halt den einzigen Schwarzmeerhafen, der das ganze Jahr über eisfrei ist. Muss man halt bedenken, ich glaube nicht, dass da irgendein anderer Grund dahinter stecken würde) irgendwo jetzt noch Gebiete einzunehmen. Die Russische Föderation ist nicht die Sovjetunion, ich glaube nicht, dass sie es überhaupt in Erwägung zögen, Polen anzugreifen oder so

Die wollen wohl eher sich ihren Zugang zur Außenwelt erkämpfen - mit fragwürdigen Mitteln, aber zumindest nicht aus simplem "Ich will jetzt mehr Gebiet haben weil Baum!"

Russland hat aber halt auch aus strategischen Gründen angefangen, Syrien zu verteidigen. Jetzt auch verstärkt gegen ISIS, wohl wegen des Anschlags auf das russische Flugzeug in Ägypten.

Sehen wir es ein, ISIS muss vollständig ausgemerzt werden. Man kann mit denen nicht reden, sie müssen sterben, das ist Fakt. Alles andere wird nicht klappen.

Und wenn man das einsieht, dann kann man mit wirksamer Bekämpfung auch die Flüchtlingsströme verringern, womit ich wieder zurück ins Thema kam.

[Rennfahrer2]

Danke für eure hilfreichen Erklärungen.
Haben mir sehr geholfen.
Vielen Dank.^^

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.11.2015)J-C schrieb:  Sehen wir es ein, ISIS muss vollständig ausgemerzt werden. Man kann mit denen nicht reden, sie müssen sterben, das ist Fakt. Alles andere wird nicht klappen.

Herrlich im 21. Jhd. noch auf solch antiquierten Denkweisen stoßen zu können.

Zitat:Und wenn man das einsieht, dann kann man mit wirksamer Bekämpfung auch die Flüchtlingsströme verringern, womit ich wieder zurück ins Thema kam.

Du hast dich wohl nicht richtig mit dem Krieg beschäftigt. IS ist ein Problem, ja, aber die Flüchtlinge gibt es nicht nur wegen IS sondern u.a. auch dank unserer Drohnen und Kampfbomber, die nicht nur auf den IS schließen, sondern auf alles was irgendwie danach aussieht. Im Krieg existiert kein Rechtsstaat mit funktionierender Justiz, da werden nicht die bösen Leute gezielt raussortiert. Das ist dann genau das Gegenteil der "wirksamen Bekämpfung des Flüchtlingsstromes".

Ich hätte da eine bessere Idee: Lassen wir jeden darüber abstimmen, ob er für oder gegen den Krieg ist. Anschließend schicken wir alle in den Krieg, die dafür gestimmt haben. Dann sortieren sich die Kriegstreiber in unserer Gesellschaft selbst aus und nur die friedlichen bleiben zurück. Jene die den Krieg überleben, sind dann, sobald sie in die Heimat zurückkehren, garantiert therapiert. So bekämpft man den Flüchtlingsstrom.