Terroranschläge in Großstädten

[Railway Dash]

Ich weiß nicht, ob es schon in der Mediathek ist, aber ich hab gerade vorhin auf dem MDR in der "Umschau" einen sehr interessanten Bericht / Test gesehen...

Ging um diese Betonsteine, die als angeblicher Schutz gegen LKW-Attacken in Städten zu Veranstaltungen aufgestellt werden. Die Umschau machte den Test, und zwar nicht irgendwo, sondern bei der Dekra in glaub Münster oder Neumünster (wird im Beitrag dazugesagt). Man nehme: die schwersten dieser Betonsteine, die es derzeit gibt: 2,4 Tonnen. Man nehme weiterhin: einen 10-Tonner (also mittlerer LKW, beladen, so daß ein Gesamtgewicht von 10 t entsteht). Diesen beschleunige man nur mal auf 50 km/h und lasse ihn gegen diese Steine fahren, mal sehen, ob sie ihn tatsächlich stoppen können.

Zuerst wurde frontal auf zwei solche Steine gefahren. Zwischen beiden Steinen war eine Lücke, die nicht groß genug für den LKW (sonst wäre es ja völlig sinnlos), aber doch so groß, wie sie für Fußgänger bei Veranstaltungen sein würde. Also frontal auf diese Lücke zu.

Ergebnis: zwar riß es Räder und Vorderachse weg, also wären Beschleunigen und Lenken nicht mehr drin gewesen, aber abgesehen davon schob der LKW die Steine einfach beiseite und schlidderte fast ungebremst weiter, erst eine massive Betonwand (Ende des Testgeländes) brachte ihn zum Stehen Schutzwirkung für die hypothetische Veranstaltung hinter diesen Steinen also praktisch Null

Neuer Test: dieses Mal stellen wir die Steine schräg auf und lassen den LKW (dafür wurde natürlich ein "neuer" genommen; ansonsten aber gleiche Ausgangsbedingungen) also schräg dagegenfahren, auch wieder mit 50 km/h.

Ergebnis: noch schlimmer als im vorherigen Test Der LKW wurde abgelenkt, donnerte aber wiederum fast ungebremst einfach weiter, durchbrach noch die Absperrung des Testgeländes, zerstörte dabei eine der Test-Kameras und kam erst außerhalb der Teststrecke zum Stehen Noch dazu wurden die 2,4 t schweren Steine, wenigstens einer davon, durch die Gegend geschossen wie Lego-Steinchen, das wären im Ernstfall tödliche Geschosse gewesen.

Fazit: diese mobilen Betonsteine, die einfach hingelegt werden, nützen im Ernstfall absolut gar nichts, eher richten sie sogar noch zusätzlichen Schaden an. Der Test war ein Schock sowohl für Dekra als auch für Vertreter dieser Betonsteine, die zu diesem Test erschienen waren.

Anschließend wurden Städte angeschrieben, die diese Steine bereits verwendeten, und um Stellungnahme gebeten. Der Dresdner Polizeichef trat als einziger vor die Kamera und war natürlich überrascht, weil es so einen Test bisher nicht gegeben hat. Was dann nun stattdessen als LKW-Schutz gemacht werden soll, konnte er so aus dem Stegreif verständlicherweise nicht sagen. - Magdeburg bedankte sich immerhin schriftlich für den Test und will die Erkenntnisse beherzigen; Erfurt hielt es nicht mal für nötig, überhaupt zu antworten

Wie man Großveranstaltungen / Menschenansammlungen effektiv vor LKW-Terroranschlägen schützen kann: blieb leider offen, scheinbar gibt es kein Patentrezept. Am Anfang wurden zwar LKW-Sperren aus den USA gezeigt, die sind aber eben nicht wirklich beweglich und nicht wirklich einfach auf- und wieder abzubauen.

Wie gesagt, wen es interessiert, der suche mal in der Mediathek vom MDR - ich fand diesen Test äußerst interessant. Und vermutlich nicht nur ich, ich könnte mir vorstellen, daß auch potentielle Attentäter das sehr aufschlußreich fanden

[Leon]

(11.04.2017)Railway Dash schrieb:  Wie gesagt, wen es interessiert, der suche mal in der Mediathek vom MDR - ich fand diesen Test äußerst interessant. Und vermutlich nicht nur ich, ich könnte mir vorstellen, daß auch potentielle Attentäter das sehr aufschlußreich fanden

Es ist ja nicht so, als ob man etwas in diese Richtung nicht erwartet. Die Reibung zwischen Asphaltboden und einem Betonklotz ist nicht allzu hoch. Es wäre naiv, zu glauben, dass ein 10 t schwerer LKW an einem 2,4 t schweren Klotz, der sich nur durch sein eigenes Gewicht hält, einfach so abprallt.
Vielleicht wäre es sinnvoll, sich solche Gendanken vorher zu machen und nicht aus Aktionismus und "Sicherheitsgefühl-Argumenten" auf Betonwürfel-Shoppingtour zu gehen.

Hier übrigens der MDR-Link: http://www.mdr.de/umschau/lkw-durchbrich...n-100.html

[SharpShard]

Nun gut. Das hätte ich dir aber gleich sagen können. Das Sicherheitsgefühl hat es damals trotzdem erhöht.
Zumal dumme Islamisten ja nicht unbesingt wissen wie man die Mediathek bedient. Aber auf dieses Voeurteil kann man sich auch nicht verlassen.
Eine Verankerung der Steine, an diesen Orten wäre nötig. Das wäre zwar mit herheblichen Bauaufwand verbunden, würde die Sperren aber sicherer machen. Zumal dann sie auch nicht mehr aus Beton seien müssten. Zumindest nicht nur.

Das die Betonfirmen davon nichts wussten, überrascht und enttäuscht mich gleichermaßen.
2.5 Tonnen ist auch nicht mehr als nen großer PKW. Ist klar das nen LKW den zur Seite schiebt wenn "nur die Handbremse angezogen ist"

Als Behelfslösung war es im Moment, sicherlich die beste Lösung. Aber nen neues Design sollte schon her

[Leon]

(11.04.2017)SharpShard schrieb:  Das die Betonfirmen davon nichts wussten, überrascht und enttäuscht mich gleichermaßen.
2.5 Tonnen ist auch nicht mehr als nen großer PKW. Ist klar das nen LKW den zur Seite schiebt wenn "nur die Handbremse angezogen ist"

Als Behelfslösung war es im Moment, sicherlich die beste Lösung. Aber nen neues Design sollte schon her

Jetzt wo du es sagst: Eigentlich könnte man auch statt aufwendig Betonklötze aufzustellen einfach Parkplätze ausweisen, was auch deutlich günstiger wäre. Von denen gibt es eh nie genug.

Und a propos alternative Ideen: Als stationäre Lösung wären längerfristig auch ganz normale Bäume eine Möglichkeit.

A propos #2: Die Schaubilder in dem MDR-Beitrag sind falsch, da sie behaupten, dass der LKW ungebremst 50 m weiter auf den jeweiligen Platz fährt. In der Praxis gibt es dort jedoch diverse andere Hindernisse, die den LKW deutlich schneller abbremsen, vor allem, wenn die Vorderräder abgerissen sind

[SharpShard]

Denk an den Untergrund. Nicht überall lassen sich so einfach Bäume pflanzen.
Gerade bei Lkws müssen diese sehr dick sein.
Das muss auch erstmal der Unterbau hergeben

[Space Warrior]

Defensiver Schutz allein ist nicht mehr ausreichend, immerhin ist Angriff die beste Verteidigung.

Man sollte eine "Terror-LKW-Abfang-Patroille" in jeder Großstadt einrichten, diese fährt mit normalen PKWs, die Maschinengewehre, Laserscheinwerfer und andere Gimmicks eingebaut haben, durch die Stadt. Kommt es zum Einzelfall, können besorgte Bürger ihn per Verpetz-App sofort dem örtlichen Anti-Hate-Speech-Büro melden, welches die Patroille alarmiert. Sofort rast sie zum Ort der Bereicherung, aktiviert die Sirenen, fährt die Waffen aus und beginnt den Angriff auf den feindlichen LKW.

[SharpShard]

Machn Kopf zu und mal deine Fantasien bitte in ein privates Kinderbuch. Schlechtestes trolling ever

[Railway Dash]

(12.04.2017)SharpShard schrieb:  Machn Kopf zu und mal deine Fantasien bitte in ein privates Kinderbuch. Schlechtestes trolling ever

Vielleicht nicht gerade von der Ausdrucksweise, wohl aber vom Inhalt her stimme ich da vollkommen zu.

Das Thema ist meiner Ansicht nach zu ernst, als daß man darüber dümmliche Sci-Fi-Witzchen reißen könnte - zumal im Bereich "Diskussionen", nicht in "Spaß & Sinnlos".

Weil Wir gerade dabei sind: wer zu einem Thema nichts Konstruktives beizutragen hat und denkt, er müßte alles mit irgendwelchem Science-Fiction-Quark ins Lächerliche ziehen; oder wer mit sich immer wieder wiederholenden Aussagen hier im "Diskussionen"-Bereich, daß die Menschheit endlich dezimiert werden müßte, negativ auffällt, für den sind ab sofort auch Punkte drin. Es reicht endgültig, von immer demselben User immer dieselben dümmlichen Provokationen und Müll-"Beiträge" zu sehen!

Wer will, kann ja versuchen, sich sachlich mit Space Warriors Vorschlag zu beschäftigen Ich bezweifle aber, daß das überhaupt möglich ist. Schon aus einem Grund: wenn ein Anschlag beginnt, wäre es für eine solche hypothetische Patrouille ohnehin zu spät, erst "zum Ort ... zu rasen". Und jeden irgendwie verdächtigen LKW direkt attackieren... das wäre, als wenn ich jeden, der für mich irgendwie verdächtig aussieht, direkt abknallen würde. Oh, hups, der Typ hat sich nur heute nicht rasiert und die letzte Nacht schlecht geschlafen, deshalb sah er so finster aus - naja, egal, besser vorsorglich wegballern Wie die Patrouille bei dem Verkehr in Innenstädten schnell mal irgendwohin "rasen" soll, wäre auch interessant. - Also, ich denke mal, diesen "Vorschlag" kann man getrost abhaken.

[Crash Override]

Was eine Möglichkeit wäre, sind ähnliche Systeme wie sie bereits in den USA am weißen Haus (oder war es das Pentagon?) eingesetzt werden.

Dabei handelt es sich um Stahlzylinder, die bei einer Gefahr aus dem Boden herausgefahren werden - und zwar innerhalb von Millisekunden. Das problem dabei: das wären extreme Bauliche maßnahmen, die auch viel geld kosten. Da wäre bereits eine Doppelte Leitplanke wesentlich günstiger.

Zumal eine Leitplanke die Energie aufnimmt und weiterleitet - im gegensatz zu Betonklötzen, weswegen man auf Autobahnen als Mittelabtrennung oft darauf zurückgreift, da dann LKW und Busse nicht einfach wie ein Flummi abgelenkt werden, sondern deren Energie abgebaut wird. Allerdings hält die sicher auch keinen direkten "Angriff" eines LKW stand, wenn dieser Vollbeladen (man sollte mindestens einen 40t - Sattelzug verwenden zum Testen, und keinen kleinen LKW mit nur 10 Tonnen) direkt drauf zu rasen würde.

[Ayu]

Wobei sich Terroristen dann wohl wieder auf das Rumballern oder Erstechen in Menschenmassen konzentrieren, so eine Waffe ist schnell mal versteckt und Meschenmassen finden sich schnell in jeder Großstadt, z.B. in einem Einkaufszentrum.

Ist also eher sinnlos.

[Conqi]

Diese Dinger waren von Anfang an schwachsinnig. Selbst wenn sie effektiv wären, würde der Terrorist halt die nächste Seitenstraße nehmen und da Leute umbrettern oder einfach in ne belebte Bushaltestelle rein oder in der Stadt nebenan durch die Fußgängerzone oder einfach wieder zum Gewehr greifen oder... man versteht denke ich. Man kann nicht alles absichern und diese Klötze waren einfach nur Aktionismus, damit sich die leicht zu überzeugenden Leute wieder sicherer fühlen konnten und man der Regierung nicht Tatenlosigkeit vorwerfen konnte. Terrorismus lässt sich einfach kaum stoppen, da kann man so viele Betonklötze, Kameras und Staatstrojaner raushauen wie man will. Am Ende leidet da nur der normale Bürger drunter, entweder finanziell oder wenn "schwere Verbrechen" auf einmal auch ganz andere Sachen als Terrorismus umfasst und man dann selbst ausspioniert wird.

(11.04.2017)SharpShard schrieb:  Das die Betonfirmen davon nichts wussten, überrascht und enttäuscht mich gleichermaßen.

Ich glaube nicht, dass die das nicht wussten. Wenn sie sich hinstellen würden und sagen "Uns war klar, dass die nix bringen, aber gab halt nett Geld", würde denen doch der Kopf abgerissen von der Öffentlichkeit. Also lieber was von "unerwartet" und "unsere internen Tests haben andere Ergebnisse geliefert" erzählen und versichern, dass man das "nochmal unter Hochdruck nachprüfen werde".

[SharpShard]

(12.04.2017)Conqi schrieb:  Diese Dinger waren von Anfang an schwachsinnig. Selbst wenn sie effektiv wären, würde der Terrorist halt die nächste Seitenstraße nehmen und da Leute umbrettern oder einfach in ne belebte Bushaltestelle rein oder in der Stadt nebenan durch die Fußgängerzone oder einfach wieder zum Gewehr greifen oder... man versteht denke ich. Man kann nicht alles absichern und diese Klötze waren einfach nur Aktionismus, damit sich die leicht zu überzeugenden Leute wieder sicherer fühlen konnten und man der Regierung nicht Tatenlosigkeit vorwerfen konnte. Terrorismus lässt sich einfach kaum stoppen, da kann man so viele Betonklötze, Kameras und Staatstrojaner raushauen wie man will. Am Ende leidet da nur der normale Bürger drunter, entweder finanziell oder wenn "schwere Verbrechen" auf einmal auch ganz andere Sachen als Terrorismus umfasst und man dann selbst ausspioniert wird.

(11.04.2017)SharpShard schrieb:  Das die Betonfirmen davon nichts wussten, überrascht und enttäuscht mich gleichermaßen.

Ich glaube nicht, dass die das nicht wussten. Wenn sie sich hinstellen würden und sagen "Uns war klar, dass die nix bringen, aber gab halt nett Geld", würde denen doch der Kopf abgerissen von der Öffentlichkeit. Also lieber was von "unerwartet" und "unsere internen Tests haben andere Ergebnisse geliefert" erzählen und versichern, dass man das "nochmal unter Hochdruck nachprüfen werde".

Find ich ehrlich gesagt nicht schlimm, das der Staat in in erster Linie wieder ein Sicherheitsgefühl schaffen wollte. Btw. In Stuttgart haben sie auch jede Seitenstraße, zur Königsstraße hin, zugestellt.
Man darf sich af diesen "Erfolg" halt nicht ausruhen. Gerade der Test hat das zum Glück deutlich gemacht.

Warum du jetzt aber den Kapitalistischen Betonfirmen gleich so viel Misstrauen entgegen bringst...
Ich würde eher damit argumentieren, das sie in der Hitze des Gefechts, nicht über die Effektivität nachgedacht haben. (Wer weiß ob sie die Sperren nur mit PKW getestet haben)
Mir fehlen aber auf jeden Fall genügend Informationen, um die "Betonfirmen"eine Straftat (Betrug) vorzuwerfen. Dazu müsste ich interne Tests der Firma sehen. Falls es solche gab.
Das sich die einzelnem Firmen, jetzt nicht ihren Ruf in der Zeitung zerstören wollen, ist logisch. Schließlich haben sie ja wohl erkannt das sie nen Fehler gemacht haben

[Meganium]

Zitat:Fazit: diese mobilen Betonsteine, die einfach hingelegt werden, nützen im Ernstfall absolut gar nichts, eher richten sie sogar noch zusätzlichen Schaden an.

Exakt. Diese Betonsteine verwendet man i.d.R. auch geschlossen, d.h. einer nach dem anderen, wie ein Metallzaun oder eine Polizeikette, wo die hübschen Beamten ihre Arme umschlingen. Nicht lose, nur damit Fußgänger durchlaufen können.
Sieht man oft auf Autobahnen als effektiver Leitplankenersatz.

Da sehe ich nämlich keine Schuld bei den Betonfirmen, weil wenn "Sicherheitsexperten" diese Klötze einfach falsch platzieren, dann kann man eine Betonfirma auch schlecht in die Verantwortung ziehen. Außer, die Betonfirma selbst ist auch zuständig für die Sicherheit, aber das kann ich mir kaum vorstellen.

[Killbeat]

Interessant das hier noch nicht über den Anschlag in Dortmund auf den Bus der BVB Mannschaft gesprochen wird

[Conqi]

(12.04.2017)SharpShard schrieb:  Find ich ehrlich gesagt nicht schlimm, das der Staat in in erster Linie wieder ein Sicherheitsgefühl schaffen wollte. Btw. In Stuttgart haben sie auch jede Seitenstraße, zur Königsstraße hin, zugestellt.

Ich finde das ehrlich gesagt verdammt schlimm. Ist natürlich schön, wenn die Leute sich sicherer fühlen, aber das Ziel der Politik sollte eigentlich sein auch wirklich Sicherheit zu schaffen und nicht nur das Gefühl von Sicherheit. Es wird in vielen Bereichen der Politik viel zu viel mit Emotionen und viel zu wenig mit belegbaren Fakten argumentiert, gerade im Bereich der Sicherheit. Da wirft man die Worte Terror und/oder Kindesmissbrauch in den Raum und schon hat man ne Rechtfertigung für allen möglichen Unsinn, ob das nun sinnvoll ist oder nicht. Ich denke da an das berühmte virtuelle Stoppschild, das Ursula von der Leyen aufstellen wollte. Hilft keinem, zeigt aber, dass man ja voll was gegen Kinderpornos tut. Ob nun virtuelle Stoppschilder oder Betonklötze aufgestellt werden, ist mir ja zunächst mal egal, aber am Ende kostet das alles Zeit und Geld, die man auch sinnvoller investieren könnten.

(12.04.2017)SharpShard schrieb:  Warum du jetzt aber den Kapitalistischen Betonfirmen gleich so viel Misstrauen entgegen bringst...

Wieso Misstrauen? Ich bringe ihnen das Vertrauen entgegen, dass die nicht blöd sind und wissen, was ihre Betonklötze nun können und was nicht. Hat sich überhaupt jemals ein Hersteller dieser Blockaden hingestellt und behauptet, dass das ne tolle Abwehr gegen LKWs wäre? Die Idee dazu kam ja meines Wissens nach aus der Politik. Ich werfe den Unternehmen keinen Betrug vor (sofern sie die Dinger wirklich nicht als Abwehrmaßnahme gegen genau sowas angepriesen haben), sondern den Politikern reaktionäre Blödheit. Ich habe lediglich erläutert, warum ein Hersteller dieser Klötze niemals öffentlich zugeben wird, dass sie davon wussten, dass das so nicht viel bringt.

[Ic3w4Tch]

(12.04.2017)Killbeat schrieb:  Interessant das hier noch nicht über den Anschlag in Dortmund auf den Bus der BVB Mannschaft gesprochen wird

Naja, es ist ja auch noch nicht geklärt ob das ein Terroristischer Anschlag war, oder jemand den Verein schädigen wollte.

[Jandalf]

(12.04.2017)Ic3w4Tch schrieb:  

(12.04.2017)Killbeat schrieb:  Interessant das hier noch nicht über den Anschlag in Dortmund auf den Bus der BVB Mannschaft gesprochen wird

Naja, es ist ja auch noch nicht geklärt ob das ein Terroristischer Anschlag war, oder jemand den Verein schädigen wollte.

Eben, woher sollen wir wissen ob das Terrorismus war, bevor wir wissen ob der Täter Ali oder Peter heißt?

[SharpShard]

(12.04.2017)Conqi schrieb:  

(12.04.2017)SharpShard schrieb:  Find ich ehrlich gesagt nicht schlimm, das der Staat in in erster Linie wieder ein Sicherheitsgefühl schaffen wollte. Btw. In Stuttgart haben sie auch jede Seitenstraße, zur Königsstraße hin, zugestellt.

Ich finde das ehrlich gesagt verdammt schlimm. Ist natürlich schön, wenn die Leute sich sicherer fühlen, aber das Ziel der Politik sollte eigentlich sein auch wirklich Sicherheit zu schaffen und nicht nur das Gefühl von Sicherheit. Es wird in vielen Bereichen der Politik viel zu viel mit Emotionen und viel zu wenig mit belegbaren Fakten argumentiert, gerade im Bereich der Sicherheit. Da wirft man die Worte Terror und/oder Kindesmissbrauch in den Raum und schon hat man ne Rechtfertigung für allen möglichen Unsinn, ob das nun sinnvoll ist oder nicht. Ich denke da an das berühmte virtuelle Stoppschild, das Ursula von der Leyen aufstellen wollte. Hilft keinem, zeigt aber, dass man ja voll was gegen Kinderpornos tut. Ob nun virtuelle Stoppschilder oder Betonklötze aufgestellt werden, ist mir ja zunächst mal egal, aber am Ende kostet das alles Zeit und Geld, die man auch sinnvoller investieren könnten.

(12.04.2017)SharpShard schrieb:  Warum du jetzt aber den Kapitalistischen Betonfirmen gleich so viel Misstrauen entgegen bringst...

Wieso Misstrauen? Ich bringe ihnen das Vertrauen entgegen, dass die nicht blöd sind und wissen, was ihre Betonklötze nun können und was nicht. Hat sich überhaupt jemals ein Hersteller dieser Blockaden hingestellt und behauptet, dass das ne tolle Abwehr gegen LKWs wäre? Die Idee dazu kam ja meines Wissens nach aus der Politik. Ich werfe den Unternehmen keinen Betrug vor (sofern sie die Dinger wirklich nicht als Abwehrmaßnahme gegen genau sowas angepriesen haben), sondern den Politikern reaktionäre Blödheit. Ich habe lediglich erläutert, warum ein Hersteller dieser Klötze niemals öffentlich zugeben wird, dass sie davon wussten, dass das so nicht viel bringt.

Les meinen Text weiter..ich will ja auch nicht nur das ein Sicherheitsgefühl erzeugt wird. Sondern das darauf weiter aufgebaut wird...
Anyway. Jedem seine Meinung

[Space Warrior]

Diese Sicherheitsmaßnahmen sind doch alle paranoid. Ich hab es schon oft genug gesagt, die Anzahl der Terroropfer in Europa ist gering. Es sterben viel mehr Leute durch Haushaltsunfälle und Alkohol, soll man jetzt Leitern verbieten und an jeder Schnapsflasche ein Zahlenschloss anbringen?

Es gibt bereits Sicherheit gegen Terror. Weil die Wahrscheinlichkeit Opfer davon zu werden, in Europa verschwindend niedrig ist. Aber irgendwelche hysterischen Gutmenschen können wohl nicht richtig rechnen...

[Jandalf]

(12.04.2017)Space Warrior schrieb:  Es gibt bereits Sicherheit gegen Terror. Weil die Wahrscheinlichkeit Opfer davon zu werden, in Europa verschwindend niedrig ist. Aber irgendwelche hysterischen Gutmenschen können wohl nicht richtig rechnen...

Moment, seit wann sind die Rechten die Gutmenschen? Das sind ja ganz neue Töne. Aus Angst vor Terror die Grenzen dichtzumachen war bis jetzt nichts was Gutmenschen zugeordnet wurde.