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21.02.2024, 23:13



Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
07.11.2020
Malte279 Offline
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Registriert seit: 16. Dez 2014

RE: Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
Ich denke es hängt vieles an denen, die die Lehren praktizieren oder behaupten es zu tun. Ich halte vieles von dem was Siddhartha Gautama / Buddha gelehrt hat für sehr vernünftig und auch vieles von dem was Jesus zugeschrieben wird würde durchaus eine Verbesserung in unserer Welt bedeuten. Wichtig ist dass man immer unterscheidet zwischen dem was in einer Religion gelehrt und gesagt wird und dem was de facto praktiziert wird.
Wenn z.B. Trump von Evangelikalen zum Teil im wörtlichen Sinne als Messias gefeiert wird während er objektiv betrachtet duchaus als Inkarnation der sieben Todsünden gesehen werden kann sollte man die Schuld dafür nicht unbedingt auf Jesus oder "das Christentum" abladen, sondern auf die Spinner die Religion derart missbrauchen.

Würden einige Punkte die auch in religiösen Lehren gefordert werden ganz unabhängig von der Religion flächendeckend praktiziert werden, dann würde das eine Reihe von Problemen auf unserem Planeten lösen können. Im Falle des Buddhismus denke ich da vor allem an die goldene Mitte zwischen peinigender Askese und Maßlosem Reichtum. Wenn diese so umgesetzt würde, dass nicht mehr so wenige Menschen einen so maßlosen Teil des Materiellen Reichtums auf der Welt horten würden, dann gäbe es auch sehr viel weniger die in peinigender Askese leben müssten und damit würde sehr vielen Konflikten in der Welt der Nährboden entzogen.
Jesus werden ja Äußerungen nachgesagt, die in eine ähnliche Richtung zielen (Bergpredigt und Gleichnis vom Nadelöhr). Im Islam gilt ja auch das Almosen für die Armen als eine der fünf Säulen, aber ich bin nicht sicher in welchem Maße da das einfach als Wohltat der Besserverdienenden oder als Gerechtigkeit die eingefordert werden sollte gehandhabt wird.

Religion und Politik sollten unbedingt getrennt bleiben und ich halte es für eine sinnvolle Entwicklung wenn Religion stärker zur Privatangelegenheit wird um den Schädlichen Einfluss durch (vereinfacht ausgedrückt) religiöse Lobbygruppen zurückzudrängen.
Das muss allerdings nicht den Blick darauf verbauen, dass es in religiösen Lehren auch ein paar Dinge gibt die Bestandsteil einer Wirtschafts- und Sozialpolitik seien sollten die nachhaltiger und gerechter wäre als diejenigen, die gegenwärtig praktiziert werden (laut einer kürzlichen Doku jede Sekunde 5 Jahresgehälter seiner einfachen angestellten für Jeff Bezos usw.).

Bis April 2020 war mein Name hier Mike84.
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07.11.2020
Mc Timsy Offline
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RE: Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
Ich bin ehrlich gesagt sehr skeptisch bestimmtes Verhalten einfach als "Missbrauch" der Religionen zu bezeichnen. Da lässt man sich dann auf ein "no true Scotsman" Argument ein und um es so klar zu sagen wie möglich. Die Fundamentalisten haben normalerweise die jeweiligen Glaubenstexte hinter sich. Die gemäßigten Gläubigen dagegen mehr eine Mischung aus Gefühl morlaischer Vorstellungen die sie mit ihrer Religion assoziieren wollen. Bestenfalls erreicht man, dass sich zwei Seiten widersprüchliche Zitate um die Ohren werfen. Da ist nichts zu gewinnen.

Und dann bleibt die Sache in der Geschichte, die beim Buddhismus wie bei allen anderen Religionen wichtig ist, man wird keine erfolgreich verbreitete Weltreligion, wenn man nicht bereit ist autoritäre Herrschaftsformen zu unterstützen. So haben wir dann ein Christentum, welches den Sklaven sagt, si9e sollen ihren Herren gehorchen, einen Islam, dem die territoriale Expansion und die Verbreitung von Herrschaftsgebieten schon von den Koranseiten quillt und auch der Buddhismus hat sich liebend gerne dazu bereit erklärt Menschen zur Akzeptanz unterdrückerischer Systeme zu überreden. So sehr, dass die Mongolen ihn gezielt nach zentral Asien brachten um die dortige Bevölkerung dauerhaft ruhig zu stellen. Und Malte hat ja schon auf die Verfolgung von Muslimen durch Buddhisten, angeführt von buddhistischen Mönchen verwiesen, die noch immer andauert.

Christentum und Islam haben eine sehr aggressive Missionierungsgeschichte, aber wie gesagt, keine Religion wird derart weit verbreitet, wenn sie nicht bereit ist Menschen zur Akzeptanz von Unterdrückung und zum ermorden von Ungläubigen anzustacheln, so die Machtverhältnisse ein solches Verhalten hergeben.


Malte279 schrieb:Das muss allerdings nicht den Blick darauf verbauen, dass es in religiösen Lehren auch ein paar Dinge gibt die Bestandsteil einer Wirtschafts- und Sozialpolitik seien sollten die nachhaltiger und gerechter wäre als diejenigen, die gegenwärtig praktiziert werden (laut einer kürzlichen Doku jede Sekunde 5 Jahresgehälter seiner einfachen angestellten für Jeff Bezos usw.).

Da bin ich vorsichtig mit dem "Ja" sagen. Vielfach wird zwar eine gewisse soziale Verpflichtung in der Gesellschaft gesehen, die geht aber meistens von Almosen als Grundlage aus und, ich respektiere Menschen die geben und sich für weniger priveligierte einsetzen. Aber Almosen und Spenden für soziale Zwecke sind doch eigentlich etwas, was es nicht geben sollte. Ein Zeichen für ein Versagen des staatlichen Systems, welches es nicht schafft die Sicherung der Ärmsten selber herzustellen.
Und dann bleibt da die negative Korellation, zwischen Religiösität in einer Gesellschaft und den Dingen die wir im Volksmund wohl als "fair" bezeichnen würden. Also Chancengleichheit, Diskriminierungsschutz und ein niedriger Gini Koeffizient als Ausweis eines gleichmäßiger verteilten Wohlstandes. Alle diese guten Dinge bekommt man eher in Gesellschaften, in denen die Bevölkerung sich nicht mehr nach irgendwelchen jenseitigen oder seelischen Maßstäben orientiert, sondern sich im Hier und Jetzt versucht zu orientieren.

Ok. Wenn da draußen jemand ist, der sich für andere Menschen einsetzen will, weil ihm die Bibel, der Buddha, oder die Göttin Gaia das gesagt hat, dann bitte. Aber leider kommt mit solchen eher irrationalen Begründungen auch immer dieser Ballast mit, dass dann morgen ein anderer meint, wir sollten uns auch in rechtlichen Fragen an bronzezeitlichen Nomaden orientieren. Da verbleibe ich also dann doch eher skeptisch.

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08.11.2020
Malte279 Offline
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RE: Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
(07.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Ok. Wenn da draußen jemand ist, der sich für andere Menschen einsetzen will, weil ihm die Bibel, der Buddha, oder die Göttin Gaia das gesagt hat, dann bitte. Aber leider kommt mit solchen eher irrationalen Begründungen auch immer dieser Ballast mit, dass dann morgen ein anderer meint, wir sollten uns auch in rechtlichen Fragen an bronzezeitlichen Nomaden orientieren. Da verbleibe ich also dann doch eher skeptisch.
Ich hoffe, dass mein Post nicht allzu missverständlich war.
Eine ganz wichtige Kernaussage von mir, ohne die ich die von Dir zitierte Passage über Dinge die in religiösen Lehren mit Tauglichkeit für eine gerechte Wirtschafts- und Sozialpolitik nicht würde stehen lassen wollen ist diese:
Zitat:Religion und Politik sollten unbedingt getrennt bleiben und ich halte es für eine sinnvolle Entwicklung wenn Religion stärker zur Privatangelegenheit wird um den Schädlichen Einfluss durch (vereinfacht ausgedrückt) religiöse Lobbygruppen zurückzudrängen.
Vor dem Hintergrund sollte es vollkommen egal sein, dass die fraglichen Punkte auch (zusammen mit vielem absolut untragbaren) auch in religiösen Texten auftauchen. Da es jedoch weltweit sehr viele religiöse Menschen gibt ist es insofern relevant, als dass nicht religiös sondern politisch- / wirtschaftlich begründete Forderungen die in die gleiche Richtung gehen damit auch durch die religiösen Schriften der Gläubigen Rückenwind bekommen. In diesem Thread geht es ja auch um Religionen und darum ob sie schädlich sind, weswegen ich die religiösen Punkte hier mit einbringe, die ich in einem rein politischen Thread wohl außen vor lassen würde.

(07.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Ich bin ehrlich gesagt sehr skeptisch bestimmtes Verhalten einfach als "Missbrauch" der Religionen zu bezeichnen. Da lässt man sich dann auf ein "no true Scotsman" Argument ein und um es so klar zu sagen wie möglich. Die Fundamentalisten haben normalerweise die jeweiligen Glaubenstexte hinter sich. Die gemäßigten Gläubigen dagegen mehr eine Mischung aus Gefühl morlaischer Vorstellungen die sie mit ihrer Religion assoziieren wollen. Bestenfalls erreicht man, dass sich zwei Seiten widersprüchliche Zitate um die Ohren werfen. Da ist nichts zu gewinnen.
Mit dem "no true Scotsman" hast Du zwar einerseits recht (und selber habe ich auch schon das gleiche Argument wie Du angewendet wenn beispielsweise friedliche und weltoffene Muslime von rechtsextremisten als "keine echten Muslime" dargestellt wurden, da diese gefälligst dem eigenen Feindbild zu entsprechen hätten), aber nichts desto trotz gibt es eine Reihe von Vorgehensweisen von Menschen die sich selbst als religiös / rechtgläubig bezeichnen, deren Aktionen ich weiterhin als Missbrauch von Religion interpretiere und interpretieren muss um nicht zu einem radikalen / extremistischen Hasser von allem religiösen zu werden. Wenn ich zum Beispiel Terroranschläge im Namen einer Religion nicht als Missbrauch dieser Religion interpretiere, dann müsste ich im Umkehrschluss dies als durch die Religion absolut gedeckt anerkennen. Der daraus folgende Schluss wäre dann dass all die sich absolut zivilisiert verhaltenden Menschen die einer solchen Religion anhängen und zum Teil dadurch mitmotiviert auch gutes für andere tun in den gleichen Topf wie Terroristen werfen. Letztere mögen sich zum Teil auf einzelne Zeilen ihrer Texte berufen mit denen sich ihre furchtbaren Handlungen rechtfertigen lassen, dass aber dabei für gewöhnlich gegenteilige Aussagen in Texten ignoriert und Kontexte ausgeblendet werden betrachte ich ebenso als einen Missbrauch wie die Verwendung von Religionen als Aushängeschild für kriminelle Organisationen die sich in ihren Handlungen einen (pardon) Scheißdreck um die Gebote der eigenen Religion scheren sondern einfach mal einen Rundum Ablass o.ä. für alle Helfershelfer aussprechen.
Dass (speziell bei der entsprechenden Klientel) wohl nicht wirklich etwas zu gewninnen ist wenn man sich die jeweiligen Widersprüchlichen Zitate um die Ohren haut sehe ich auch so. Aber wie bringst Du es denn für Dich selber unter einen Hut ohne von Missbrauch zu sprechen beispielsweise Terroristen als Vertreter der gleichen Religion zu sehen wie die mehrheit der friedlichen, oder sogar alturistischen Vertreter dieser Religion?
Vielleicht könnt man es so aufdröseln als wären diese zwei Gruppen zwei unterschiedliche "Religionen" die sich auf die gleichen Texte berufen, aber ich glaube dass auch für eine solche interpretation der "no true Scotsman" Einwand angewandt werden könnte.
(07.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Da bin ich vorsichtig mit dem "Ja" sagen. Vielfach wird zwar eine gewisse soziale Verpflichtung in der Gesellschaft gesehen, die geht aber meistens von Almosen als Grundlage aus und, ich respektiere Menschen die geben und sich für weniger priveligierte einsetzen. Aber Almosen und Spenden für soziale Zwecke sind doch eigentlich etwas, was es nicht geben sollte. Ein Zeichen für ein Versagen des staatlichen Systems, welches es nicht schafft die Sicherung der Ärmsten selber herzustellen.
Damit rennst Du bei mir offene Türen ein. Soziale Grundsicherung und Versorgung sollten nicht als eine freiwillige Mildtätigkeit derjenigen die die viel mehr Leben finanzieren können als sie selbst haben gesehen werden sondern als ein einklagbares Grundrecht für alle Menschen (ja, dass ist sehr weit von der Realität entfernt, aber ein Ziel von dem ich hoffe, dass die Menschheit einen Weg findet ernsthaft darauf hin zu arbeiten).

Ich muss gestehen, dass ich meine Frustration über das extreme Ausmaß der stetig zunehmenden Ungleichheit bei der Vermögensverteilung etwas ist, bei dem ich meine eigene Haltung immer wieder kritisch Hinterfragen muss. Das eine Zweistellige Zahl von Menschen für sich mehr als die Hälfte (und immer mehr) des Weltvermögens für sich beansprucht, und damit aus meiner Sicht in hohem Maße mitverantwortlich für den ganzen Rattenschwanz an damit einhergehenden Problemen ist macht mich sehr wütend. Noch wütender macht es mich, dass es so vollkommen aussichtslos wirkt da effektiv entgegenzusteuern und so viele entsprechende Vorschläge sofort als populistisch / sozialistisch im Keim erstickt werden.
In dieser Frage sehe ich bei mir selbst das höchste Potential eines Tages selber irgendwelchen Leuten auf den Leim zu gehen die versuchen einfache Lösungen zu versprechen.
Wahrscheinlich führt das Thema viel zu weit von dem ursprünglichen Thema dieses Threads, aber ich würde mich wirklich sehr dafür interessieren ob Du Mc Timsy irgendwelche realistischen Szenarien dafür siehst die Schere zwischen Arm und reich wieder stärker zu schließen?
Science-Fiction, Dystopien, Utopien etc. sehen dafür wohl vom jetzigen Zustand aus fast immer irgendein apokalyptisches Szenario Gesellschaftszusammenbruch mit anschließendem komplett Neuaufbau und zweifelhaftem Resultat voraus. Siehst Du irgendwelche weniger martialischen Szenarien?

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08.11.2020
Mc Timsy Offline
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RE: Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
Malte279 schrieb:Aber wie bringst Du es denn für Dich selber unter einen Hut ohne von Missbrauch zu sprechen beispielsweise Terroristen als Vertreter der gleichen Religion zu sehen wie die mehrheit der friedlichen, oder sogar alturistischen Vertreter dieser Religion?

Das folgende wird den ein oder anderen religiösen Menschen etwas triggern können und ist kein Argument, welches ich im direktem Gespräch mit selbigem bringen würde. Da bin ich behutsamer, weil ich Menschen ja nicht verletzen will.

Zum Punkt: Ich bin da tatsächlich sehr antireligiös eingestellt, was sich aber vor allem auf die abrahamitischen Religionen bezieht, mit anderen habe ich zu wenig Kontakt, wobei ich bei meinem lesen der Bhagdavad Gita auch genug kritisches gefunden habe.
Die Grundannahme ist bei mir einfach. Je mehr ein Mensch sich anhand der Heiligen Schriften orientiert, desto untauglicher für ein soziales Miteinander werden sie. Der Islam ist ein gutes Beispiel. Da stehen auch viele nette Sachen drin, keine Frage. Aber da steht eben auch drin, dass die Ungläubigen sterben müssen. Das man Territorien erobern und dem Propheten seinen Anteil an der Beute geben soll. Da steht drin aus welcher Gesellschaft das Buch kommt, wer sich also wirklich komplett nach dem Koran richten will, muss sich benehmen wie halbnomadische Wüstenbarbaren. Mit einer eigenen Sippe die man unterstützt und den Fremden, die man ausplündert weil es nun wirklich nicht genug für alle gibt.
Bei den Juden verlegt sich das ganze eben von der arabischen Halbinsel des neunten Jahrhunderts ins früh eisenzeitliche Palästina, bis diese Jesusfigur auftaucht und daraus einen apokalyptischen Todeskult macht bei dem alles materielle egal sein sollte, weil das Ende der Welt kurz bevor steht und das wichtige jetzt also ist, dass man den Jackpot des ewigen Lebens noch einstreicht. Diejenigen die Gewalt anwenden und andere staatlich und persönlich unterdrücken wollen, halte ich bei diesen Schriften nicht für Missbrauch, sondern für das logische Ende, wenn man die Heiligen Schriften wirklich ernst nimmt. Die Dinger sind als Mittel zur Machtausübung verfasst worden und pflasterten normalerweise nur Behelfslösungen über ihre fatalen Logiken um halbwegs praktikabel zu sein.

Ein kleines Beispiel aus meinem Bekqanntenkreis. Ein ehemaliger Muslim, der sich am Tag vor seinem zwölften Geburtstag versucht hat das Leben zu nehmen. Er ist von seinen Eltern extrem konservativ erzogen worden. Der Koran war das wichtigste Schriftstück in der Familie, alles wurde mit irgendwelchen Suren begründet und vom jüngsten Alter an ist ihm beigebracht worden Angst vor der Hölle zu haben. Der Grund warum er sich vor seinem zwölften Geburtstag das Leben nehmen wollte war die Tatsache, dass ihm beigebracht wurde er würde ab seinem zwölften Lebensjahr spirituell verantwortlich für sein Leben. Alles was er bis dahin getan hat war egal, es würde ihm nicht als Sünde aufgerechnet. Aber ab diesem Geburtstag reicht, nach der Art wie er koranbedingt erzogen wurde, ein falscher Gedanke um ihn auf ewig zu verdammen. Im Grunde war es wohl ein Ausweis seiner Intelligenz, dass er die Lücke im System erkannt hat und versucht hat sich durch die Sünde des Selbstmordes, zum letzten Zeitpunkt an dem ihm das nicht angelastet werden würde sofort in den Himmel zu befördern, anstatt ein Leben lang das Risiko einzugehen irgendetwas zu machen, was sein rachsüchtiger Gott ihn für immer im Fegefeuer bezahlen lassen würde. Hat zum Glück nicht funktioniert und nach zwanzig weiteren Jahren schrittweiser Entfernung vom Glauben kann er heute ein weitgehend zufriedenes Leben führen. Abgesehen davon, dass seine Familie ihn verstoßen hat, was leider auch die logische Schlussfolgerung aus den Schriften darstellt.


Um das alles zu deiner Frage zurück zu bringen. Wie kann ich mit der absoluten Mehrheit an Menschen umgehen, die ihren Glauben auf eine Art ausleben, die mit toleranten Gesellschaften kompatibel ist? Indem ich erkenne, dass die meisten Menschen dieses Label nicht selbst angelegt haben. Deine Religionszugehörigkeit wird dir normalerweise von deinen Eltern auferlegt, es schafft für mich keine Grundlage auf der ich annehmen kann, dass jemand der sich als Muslim zu erkennen gibt, sich überhaupt jemals tiefer mit dem Koran befasst hat. Ich habe auch schon Leute getroffen, die das Label aktiv verwenden, aber Alkohol trinken und Schweinefleisch essen, weil sie sagen, dass diese Verbote vor tausend Jahren in der Wüste vermutlich mal sinnvoll waren, heute aber unbedeutend für sie sind. Das Label sagt mir schlicht nichts darüber wie kritisch die Weltanschauung einer Person tatsächlich ist. Und da weigere ich mich dann grundsätzlich davon auszugehen, dass die Person vor mir die schlimmstmöglichen Interpretationen hat, sondern behalte mir vor erst einmal mit den Personen gesprochen zu haben.

Das heißt nicht, dass ich "normale Gläubige" nicht auch ablehne. Die Bereitschaft zur irrationalen Regelakzeptanz ist in sich ein Problem und die Masse der Gläubigen trifft eine Mitverantwortung. Keine justiziable, aber die Masse an Muslimen gibt den Fanatikern die Macht ihre Botschaft überhaupt zu verbreiten. Die Masse an Katholiken schafft die finanziellen und politischen Ressourcen, mit der die Kirche Kinderschänder vor der Justiz bewahrt. Ich erkenne allerdings an, dass die direkte Konfrontation mit dieser Teilverantwortung die einzelnen Gläubigen in die Defensive bringt und beleidigt. Ich freue mich aber über jeden Menschen, der den Weg aus religiösen Strukturen heraus findet. Und ich bin froh über jeden Menschen, der für sich positive Weltanschauungen dort heraus holen kann. Leider aber immer mit dem Hintergedanken, dass der spirituelle Weg immer eine latente Gefahr mit sich bringt.

Ich fürchte ich muss noch einmal einen Vergleich bringen. Bei mir passt es sehr gut. Aber ich bin da auch recht radikal in meinen Ansichten. Mein Verhalten gegenüber der Masse an religiösen Menschen ist der Gleiche, wie mein Verhalten gegenüber der Masse an Drogenkonsumenten. Drogen vom Schwarzmarkt zu kaufen ist immer schlecht. Immer eine Handlung, durch die die Welt schlechter wird, weil das Geld zu weiten Teilen in die organisierte Kriminalität fließt. Die Tablette vom Typen an der Disko übersetzt in die Kugel im Kopf des Kartellopfers. Alle Konsumenten von illegalen Drogen tragen damit eine Teilschuld für das was die Kartelle anrichten.
Heißt das ich gehe jetzt rum und behandle jeden Drogenkonsumenten wie einen Schwervebrecher? Nein. Zwar macht es mich wütend, dass diese Menschen mit ihrer Fahrlässigkeit so viel Leid auf der Welt finanzieren, aber für die meisten stellt es sich eben auch nicht so dar. Wieso sollte ihr persönlicher Tripp, oder die Tatsache, dass sie hin und wieder mit einem kleinen Joint entspannen denn etwas schelchtes sein?
Ich muss dann ja trotzdem zusehen, dass ich mit Drogenkonsumenten in meinem Umfeld irgendwie zurecht komme. Und die meisten sind ja auch einfach normale Leute, die niemandem etwas antun wollen. Ich bin aber immer froh, wenn jemand seine Sucht besiegt und möchte gerne dabei helfen wenn ich kann, denn jeder Konsument ist automatisch in der Risikogruppe für diejenigen, die daran mental komplett zugrunde gehen, oder anderen unter dem Substanzeinfluss Gewalt antun. Es mag keine saubere Trennlinie geben, aber das bedeutet auch, dass der Weg in beide Richtungen offen ist. Aus dem Komasaufer kann ein vorsichtiger Trinker werden, ihn dabei zu unterstützen klappt aber meistens weniger, wenn man ihn verurteilt, oder sich damit rausredet, dass der Alkoholmissbrauch etwas grundverschiedenes von dem normalen Konsum ist, so als wäre er einfach nur ein besonders schwacher Zeitgenosse.

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08.11.2020
Malte279 Offline
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RE: Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
Es ist ein bisschen merkwürdig (in einem sehr neutralen Sinne) für mich zu merken dass ich eigentlich bei nichts von dem was Du schreibst eine merklich andere Haltung vertrete und irgendwie trotzdem mein Gesamtbild am Ende doch irgendwie eine andere Nuance hat.
Ich stamme selber aus einer Eher Anti-religiösen Familie und habe auch keinerlei Wunsch dannach einer etablierten Religionsgemeinschaft beizutreten. Ich habe auch schon negative Erfrahrungen mit religiösen Leuten Leuten gemacht und den Religiösen Teil eines Schüleraustauschs in die USA mit der dort deutlich anderen Einstellung in diesen Dingen als sehr unangenehm empfunden.
Als ich vor einer ganzen Weile Richard Dawkins Gotteswahn als Hörbuch gehört habe konnte ich mich dann aber wohl trotzdem angesprochen fühlen als er dort Agnostikern vorgeworfen hat Atheisten zu sein die es nur nicht zugeben wollen.
Es stimmt insofern als dass ich sicher bin dass Gott in der Form wie es in den Schriften der Religionen beschrieben wird nicht existieren kann. Behauptungen wie Allmacht und Interesse an der Menschheit von einer solchen Gottheit einerseits lassen sich nicht mit der absoluten Passivität angesichts der menschlichen Handlungen in Einklang bringen. Da müsste man im Falle einer Gottheit vielleicht eher von einer Art Computerspieler mit äußerst eingeschränktem Interesse für die individuellen Figuren in dem Spiel ausgehen.
Es stimmt auch dass die Beweislast bei solchen Dingen immer bei denjenigen liegt die die unwahrscheinlichen Behauptungen aufstellen und das dies im Fall der Religion natürlich nicht gehen kann.
Nicht mitgehen würde ich bei Dawkins aber bei seiner Behauptung absoluter Sicherheit in diesen Dingen.
Da muss ich mir selber wirklich sagen dass ich nicht bereit bin den letzten Schritt zu gehen als Tatsache zu behaupten dass es da überhaupt nichts geben kann wenn ich dafür selber auch keinen letzten Beweis erbringen kann.
Für viele der gemäßigteren Religiösen mag die Religion eine ähnliche Rolle in ihrem Leben spielen wie für viele von uns das Bronytum (mit dem von Dir schon angebrachten Unterschied, das vielen erstere für Gewöhnlich durch das Elternhaus kommt). Für viele dieser Leute mag vieles in der Bibel so wahrscheinlich sein wie für uns die (Un)Möglichkeit das plötzlich eine physisch existente Twilight Sparkle um die Ecke kommt oder so. Wahrscheinlich sind diese Leute dann allerdings auch wieder "keine wahren Schotten" bzw. Agnostiker die Freude daran haben die Rolle eines Gläubigen spielen (und gleichzeitig ihre Wut über die ganzen Abscheulichkeiten die im Namen der oder unter Deckung durch die Religionen geschehen Ausdruck verleihen). Das das etwas Schizophren wirken kann stimmt wohl.
Trotz fehlenden Glaubens an eine Gottheit in einer Form die irgendwie den Darstellungen durch die Religionen ähnelt bete ich manchmal; nicht in dem Glauben dass ich da wirklich von irgendwas vernommen werde, sondern weil es eine Art von dankbarer Selbstreflexion über alle guten Dinge in meinem Leben ist ohne dass die Dankbarkeit dafür einen klar definierten Adressaten haben muss.

Ziemlich traurig fand ich ein Geschenk, das ich letztes Jahr von zwei religiösen und eigentlich herzensguten Menschen bekommen habe die über Jahre in einem meiner Englischkurse waren und nun altersbedingt aufgehört hatten. Einerseits habe ich einen wirklich schönen selbstgestrickten Schal von ihnen bekommen (an dem absolut nichts trauriges war) und andererseits ein kleines Buch mit dem Titel "36 Argumente für Gott" in dem neben anderem wirklich abstoßenden die Behauptung steht das Atheisten nicht moralisch gut handeln könnten. Disgust
Ich habe den beiden daraufhin noch mal geschrieben und in aller Freundlichkeit aber sehr bestimmt das Gegenteil als Tatsache Vertreten u.a. bewiesen durch diejenigen Atheisten die unter den in Yad Vashem geehrten "Gerechten unter den Völkern" sind (wie viel moralischer kann man handeln als ohne Zwang und ohne irgendeinen persönlichen Gewinn das eigene Leben zu riskieren um andere zu retten?).
Ich habe nie eine Antwort darauf bekommen.

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08.11.2020
RipVanWinkle Offline
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RE: Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
Also in dem, was McTimsy schrieb konnte ich nach meiner persönlichen Wahrnehmung jetzt nichts radikales sehen, sondern einfach nur eine sehr vernünftige Sicht. Das mag vll. aber auch daran liegen, dass genau das die Sicht ist, die ich gerne vertreten würde, und vor Jahren auch vertreten habe, aber ich muss leider zugeben, dass mir das inzwischen immer schwerer fällt nicht eine noch antireligiösere Position einzunehmen, wenn ich immer wieder sehe, was für ein Mist alles durch Religion, im Namen von Religion oder von Religion begünstigt in der Welt passiert. Und das alles nur für gesellschaftlich akzeptierte Fake News gepaart mit ein paar netten philosophischen Gedanken und verselbständigten Traditionen.
Und wer mich dafür haten will, soll das ruhig tun.

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08.11.2020
Malte279 Offline
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RE: Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
Ich sehe da auch nichts radikales. Wie schon gesagt ohne irgendwo klar zu wiedersprechen habe ich den Eindruck eigentlich in allen Punkten übereinzustimmen und trotzdem dabei am ende eine leicht anderes Bild zu haben. Wär schön wenn man über Religion genausowenig streiten könnte wie über Geschmäcker... in der Realität gibt es Leute die glauben sowohl über das eine als auch über das andere Streiten zu müssen. Als Privatangelegenheit oder etwas das man in gewisser Weise wie ein fandom ohne missionarischen Eifer oder politische Machtansprüche etc. auslebt gäbe es wohl weniger Ärger, aber dann würde es wohl auch nicht mehr als Religion anerkannt werden weil es dann keine "echte Religion"... oh mist schon wieder der true Scotsman.
Die Menschheit macht sich da wirklich mit vielem vieles kaputt und braucht dafür wenig Gründe.

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08.11.2020
Novarius Offline
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RE: Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
Religionen sind so eine Sache.
Bibel, Koran, Budistische Lehren usw. sind ja nun alle im Ursprung auch nicht gerade aus neuerer Zeit.
Und da beginnt schon das Problem. Diese "Heiligen Schriften" sind alle entstanden als Dokumentationen und Erklärungsversuche. Beispiel: Das alte Testament, Adam und Eva gemacht aus Lehm und direkt hat man nen voll Evolutionierten Menschen.
Die Story kommt aus einer Zeit als man "wuste" das der Mensch das allertollste auf Erden ist und der ja irgendwie Entstanden sein muste. also hat sich jemand hingesetzt und das so beschlossen, und andere fanden das logisch und "plausibel" also muste es so gewesen sein. shr viel später hat sich dann einer hingesetzt udn das ganze in Stein gemeiselt (wortwörtlich) , natürlich angepast durch die eigene Vorstellung.
Mit dem neuen Testament wirds noch haariger, das ist ja eigentlich eine Biographie über Jesus, aufgeschrieben aus Verschiedenen Blickwinkeln" und Wahrnehmungen. Das Ding ist ja nen Flickwerk von verschiedenen Autoren.
Soweit meine Bildung in die Richtung reicht ist es mit Koran und Budismus ähnlich, auch dort wurde im Endeffekt übernommen was der jeweilige Verkünder getan hat und an Erkenntnisen weitergegeben hat, natürlich auch noch entsprechend ausgeschmückt damit es besser rüber kommt und auf die Zielgruppe angepast, damit es sich einfacher mit ihrem (der Zielgruppe) bisherigen Weltverständnis verträgt.

Wir haben hier also schon mal Interpretationsspielraum durch am Anfang gröstenteils Mündliche Überlieferung, ältere Kultur Einflüsse und Anpassungen damit das Volk es leichter Versteht und Schluckt.

Dann haben wir da später die Päpste, Sultane usw, die damals zu den wenigen Gebildeten gehörten und auch mal in den spärlich vorhanden Schriften stöbern konnten. was sie dort fanden haben sie dann passend für sich umgesetzt oder sogar so zurechtgebogen das sie es besser zum Herrschen nutzen konnten.
Selbst Luther hat seine Deutsche Version der Bibel angepast und modifiziert damit der Leser es einfacher verstehen konnte.

Damit haben wir eine weitere grosse Veränderung durch erneute Interpretation und Deutung zum eigenen Nutzen im Falle der Herrscher.

Nu in der Neuzeit können zwar viele Lesen, und es gibt massig Kopien der verschiedenen Schriften, Problem: es sind zigfach editierte Texte, manches (vieles? ) hat mit dem was die Gründer mal gewollt haben nichts mehr zu tun, viele Passagen sind auslegbar und interpretierbar. dazu kommt noch der Einfluss der persönlichen Weltanschaung.
Und nu wirds richtig Brisant. Man braucht bloss ein paar nicht ganz so helle Kerzen und nen Typen der redegewandt oder auch nur Charismatisch ist. Ende vom Lied, Zweiterer erzählt Ersteren seine Interpretation der Heiligen Schriften, meist auch so das Sachen die nicht für sein Ziel passen mal eben unter den Tisch fallen und die armen Stoffel fressen ihm aus der Hand und glauben ihm weil er ja alles so genau erklärt und unwiederlegbar dagelegt hat.
Zugegeben das geht bei manchen glaubensrichtungen einfacher als bei anderen.
Mohamed muste ja damals zB die Kriegerische Lebensweise der Nomaden einbinden, die Päpste haben bei den Christen einfach mal Sachen angepast damit sie ihren weltlichen Begierden besser mit den Idioten weiter unten befriedigen konnten und die dann "im Namen Gottes" das Heilige Land befreien (sprich nen paar neue Provinzen für das Christentum erobern) .

Im grossen und ganzen sind sämtliche Schriften ursprünglich sowas wie Leitfäden gewesen damit die Leute besser durchs Leben kommen und das damals Unerklärliche erklärbar wurde. Soweit ganz Ok. Das Problem beginnt halt wenn dann welche daherkommen die Macht wollen, oder geistig völlig neben der Spur sind, und es dann so umformulieren das sie ne Grundlage haben die Ungebildeten und Beeinflussbaren für sich wirken zu lassen.

während ich das alles hier so schreibe muss ich gerade an Trump denken, dank der Spaltung der Fernsehsender in Amiland für die eine oder andere Seite, gepaart mit der Grundlage das dort viele nur den Sender schauen der ihre eigene Partei im rechten Licht dastehen läst und nur diesem Sender glauben, und zwar alles, gibts dort auch genug Vollspaten die Trump glauben das die Wahl ihm durch Betrug gestohlen wurde, pfeif was drauf das er nicht einen Beweis vorlegen kann, es kam ja auf dem einzig richtig Berichtenden Sender.... So gesehen ist auch das ein "Glaubensproblem"

Fazit: Religionen als solches sind eigentlich nichts schlechtes (ich mein nu wohlgemerkt nur die "althergebrachten" , nicht diese Kultischen Sekten die nen "Guru" aus dem Boden stampft um Leichtgläubige Idioten für sein Wohlergehen schuften zu lassen) , Problem sind halt die Leute die die Religionen für eigene Zwecke auslegen. Die sind schädlich, aber wie zB Trump zeigt braucht es für sowas nicht mal Religion, nur genug Leichtgläubige...

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20.12.2021
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RE: Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
https://wien.orf.at/stories/3135202/

Die Schilder von christen-online.at tho (Foto 9/14).

Wenn diese Leute glauben, dass "Gott" medizinische Vorsorge und Versorgung überflüssig mache, dann spricht das eindeutig für die Schädlichkeit von Religion. Dass sie Coronapolitik mit Faschismus gleichsetzen (in Gottes Namen), zeugt einfach nur von deren Blödheit. Eeyup

Nicht dass alle Religiösen automatisch blöd wären, man sieht aber dass Religion und Dummheit eine unheilvolle Kombination darstellen kann. Pinkie approved

[Bild: 52538124312_f7739de9e0_o.jpg]
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20.12.2021
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RE: Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
Ich kann keine Schilder erkennen, die etwas behaupten was du erzählst. Vielleicht hat sich deren Site auch zwischenzeitlich geändert... Jedenfalls les ich nur von ner Corona - Demo, bei dem es wohl nicht so friedlich ablief.

[Bild: ministryofwartimetech8brjf.png]
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21.12.2021
HeavyMetalNeverDies! Offline
 
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RE: Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
Nope, die bilder sind definitiv noch da. Man muss bei der Fotostrecke bis aufs 9. Foto durchblättern.

[Bild: 52538124312_f7739de9e0_o.jpg]
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21.12.2021
Crash Override Abwesend
Faust
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RE: Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
gut, hab da nicht durchgeblättert... aber da muss ich dir recht geben, intelligent ist das nciht.

[Bild: ministryofwartimetech8brjf.png]
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08.06.2023
Sveni Offline
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RE: Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
Als Atheist:

Religion is like a penis. It's fine to have one. It's fine to be proud of it. But please don't whip it out in public and start waving it around.

[Bild: 10b84636-09f5-481e-9512-b3065aea9191.png...im=0,0,0,0]
[Bild: 96d2435b-5ba7-4c14-a921-75c925ddf378.gif...im=0,0,0,0]
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11.06.2023
HeavyMetalNeverDies! Offline
 
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RE: Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
Habe mal eben ein paar meiner frühen Beiträge gelesen dabei und herausgefunden was Selbst-Cringe ist. Do not want

Welch elendes Geschwurbel das doch war. Dunning-Kruger vom feinsten. Eeyup

[Bild: 52538124312_f7739de9e0_o.jpg]
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29.11.2023
161pony Offline
Ponyville Pony
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RE: Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.
Ein grundsätzliches Problem mit Religionen ist, dass sie Hierarchien bilden und dadurch Machtstrukturen bilden
In der katholischen Kirche vermutlich mehr als in der evangelischen
historisch gesehen wurden durch Religionen immer viele Leute unterdrückt, sie werden auch bewusst dafür instrumentalisiert, ebenso für Kapitalismus
es wird fast immer othering betrieben indem zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen unterschieden wird, außerdem werden viele Diskriminierungen religiös fundiert


kein gott, kein staat, kein patriarchat, diesdas [Bild: cl-rd-blush.png]

(03.12.2023)Pezi schrieb:  Brennt für das Forum [Bild: 01-fillydaringdo.png]
fragt mich dinge und bereut es  FS sad  Identitätskrise [Bild: 01-nsfw.png]
[Bild: Antifa-Equestria-small.png] Antifa - equestria division
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