Ethische Dilemma

[Fragga]

eigentlich wollte ich nicht mehr zu nicht ponyreleavanten Themen posten aber der Kriegsthread hat mich an eine Sache denken lassen die ich mit euch teilen möchte. In dem oben genannten Thread kam kurz die Frage auf "Darf man 100 Menschen töten um 1000 zu retten?" mein Beruf kann mich vor ein ähnliches Dilemma stellen.

Ich bin Rettungsassistent d.h. fahre im Rettungsdienst.
Wir lernen den Umgang mit einem MANV (Massenanfall von Verletzten[daher die Anzahl von Patienten übersteigt die vorhanden Kapazitäten).... mal angenommen wir kommen als erstes Fahrzeug zu einem großen unfall/Zugunglück whatever. Das erste was wir machen ist keine medizinische Hilfe sondern Sichtung und Nachforderung von Einsatzkräften.

Das bedeutet wir laufen mit nem Klemmbrett durch die Patienten und malen Zahlen auf deren Stirn/hängen Zettel um den Hals. Wir teilen grob in folgendes ein:

I - Behandlungs Priorität - ohne sofortiges Eingreifen wird der Patient wahrscheinlich versterben
IIa - Transportpriorität - ohne Intervention außerhalb des Einsatzortes wird der Patient vermutlich versterben
IIb- Überwachungspflichtig
III - leicht verletzt
IV - abwartende Behandlung (Patient ist tot oder verstirbt grade)

WIR HELFEN NICHT! Wir untersuchen die Patienten kurz .. man sagt wache Patienten 30sek bewusstlose 60 sek. Es werden nur die allernötigsten Maßnahmen durchgeführt. d.h. Stabile Seitenlage, Druckverband, Atemwege freimachen

Patienten die durch unsere Hilfe überleben könnten versterben in dieser Situation da wir erst die Logistik ins laufen bringen müssen. Man muss wissen wieviele Patienten es grob gibt , es müssen andere Einsatzkräfte nachalarmiert werden usw.

Wenn wir uns auf den ersten Patienten stürzen Sterben vielleicht insgesammt viel mehr. Und das ist genau die Situation vonwegen darf man 1 töten um 10 zu retten? klar man tötet nicht aktiv aber man kann auch passiv töten durch unterlassen. Und das ganze entscheidet kein Arzt sondern ich wenn ich bei sowas jemals zuerst eintreffen sollte. Und ich bete das das niemals passiert.

Was würdet ihr machen? haltet ihr dieses Vorgehen für ok? was sollte man eurer Meinung nach machen? Kennt ihr andere Dilemma?

[Corexx]

(29.07.2012)Fragga schrieb:  Wir lernen den Umgang mit einem MANV (Massenanfall von Verletzten[daher die Anzahl von Patienten übersteigt die vorhanden Kapazitäten).... [...]
Was würdet ihr machen? haltet ihr dieses Vorgehen für ok? was sollte man eurer Meinung nach machen? Kennt ihr andere Dilemma?

Das dick gedruckte betitelt doch schon das Problem.
Wenn nicht genügend Kapazität vorhanden ist, dann müssen die vorhandenen Ressourcen so effektiv wie möglich verwendet werden und das beinhaltet bei allem, was groß und komplex wird eine funktionierende Logistik - und die braucht auch Leute wie dich.
Sehe darin weniger ein Dilemma, als mehr eine Notwendigkeit.

Zitat:WIR HELFEN NICHT!

Ohne Zettel keine funktionierende Logistik, ohne funktionierende Logistik gibts Chaos und chaotische Zustände sind nicht effektiv.

[Fragga]

Das Dilemma ist halt "füge ich einem Menschen schaden zu bzw lasse ich zu das es geschieht um einer Mehrheit zu helfen?" Das ist dasselbe wie das mit der Polizei bei der Entführung vor einigen Jahren ... "darf man einen Verbrecher foltern um ein leben zu retten?" Oder halt aus dem anderen Thread "Darf ich 100 Menschen in nem Flugzeug abschiessen um 1000 im Hochhaus zu retten?"

In meinem Beispiel ich würds machen wie ichs gelernt hab ... und danach vermutlich kündigen und zum psychiater gehen.........

[Corexx]

(29.07.2012)Fragga schrieb:  Das Dilemma ist halt "füge ich einem Menschen schaden zu bzw lasse ich zu das es geschieht um einer Mehrheit zu helfen?"

Wenn du als Rettungsassistent an einen Unglücksort gelangst, dann fügst du doch den dort lokalisierten Hilfebedürftigen kein Schaden zu nur weil du ihn nicht sofort mit deinen 30 Armen und Herkulesstärke alle 27 halbverbluteten Menschen in die nächstbeste Notfallaufnahme teleportierst, sondern ihnen eine Nummer übergibst, damit deine nachfolgenden Kollegen so effektiv wie möglich arbeiten, sprich so viele Menschen wie möglich helfen/retten können.
Zumal du selbst geschildert hast, wie du grundlegende, lebenserhaltene Maßnahmen wie die stabile Seitenlage den Unfallopfern zukommenlässt und nicht maschinell-gefühlskalt kleine Zettelchen mit Nummern verteilst.

Zitat: Das ist dasselbe wie das mit der Polizei bei der Entführung vor einigen Jahren ... "darf man einen Verbrecher foltern um ein leben zu retten?" Oder halt aus dem anderen Thread "Darf ich 100 Menschen in nem Flugzeug abschiessen um 1000 im Hochhaus zu retten?"

Ist es nicht dasselbe. Wenn du auf eine große Anzahl von Hilfebedürftigen triffst, dann sind diese bereits in einer mehr oder minder kritischen Lage und müssen nicht erst von dir (via Folter(androhung)) dahin gebracht werden.

Zitat:In meinem Beispiel ich würds machen wie ichs gelernt hab ... und danach vermutlich kündigen und zum psychiater gehen.........

Mit deiner Einstellung ist die Ausführung des Berufs des Rettungsassistenten möglicherweise nichts für dich?
Menschen zu helfen ist immer großartig, aber man sollte sich selbst der Nächste sein und auf seine eigene geistige Gesundheit achten. Und bei deiner Angst vor dem, was dein Beruf (oder Berufswunsch?) so mit sich bringt, scheint das nicht das Wahre zu sein?
Ist natürlich nur mein grober, tiefnächtlicher Eindruck aus ein paar Zeilen Text, aber du scheinst ein wenig zu viel ... Angst? vor den Schattenseiten deines Berufsdaseins zu haben. :\

[calamity]

@fragga

in dem kriegsthread habe ich aufgrund der aussage von jemanden:

"wenn an 1000 leute erschießt und damit 10000 das leben rettet denke ich schon, dass krieg die richtige lösung ist."

versucht die diskussion halbwegs in den "recht berücksichtigen" bereich zu verlagern, weil hier oft objektivität und oder notwendigerweise mit dem thema verbundene rechtliche zusammenhänge stark vernachlässigt / grundlegende verfassungsprinzipien die wir täglich genießen bei äußerungen mancher leute anscheinend komplett ausser acht gelassen werden.

entsprechend hatte ich im besagten kriegsthread betont, dass unser staat die thematisierte abwägung nach unserem recht (das ja einen gewissen ethischen anspruch hat) nicht vornehmen dürfte.


der von dir geschilderte fall und das ggf angenommene "töten durch unterlassen" ist mit dem in die flugzeugabschuss durch staat fragestellung wohl schwerlich vergleichbar... - wie auch die zuletzt immernoch in diesem kriegsthread (weiterhin ziemlich off topic) angemerkten "was ist wenn ich nur 1 von 2 retten kann" fälle, die auch schon in die richtung gehen.

also weg von dem "was der staat darf / nicht darf" - hin zu privatpersonen betreffende sachverhalte - die wir unterscheiden müssen.

ohne jetzt gerade im medizinstrafrecht oder bzgl des themas allgemein up to date zu sein, bezweifele ich jedenfalls gerade, dass ersthelfer / hilfspersonen bei der von dir geschilderten situation tatsächlich eine garantenstellung (die für eine strafbarkeit für unterlassenstaten notwendig wäre) bzgl. der lebensrettung ggü. allen anwesenden opfern haben.

man wird daher dem rettenden der nur 1 von 2 retten kann (wegen offensichtlicher kapazitätserschöpfung) - wohl daraus weder ethisch noch rechtlich einen strick drehen können, dass er "nur" Person1 gerettet hat, da schließlich durch rettung / versorgung der einen person das menschenmögliche schon getan wurde.

(dagegen wäre wohl eher problematisch der schulfall: der vater der nur 1 seiner 2 kinder hinterherschwimmen und aus den reissenden fluten retten kann wegen seiner durchaus vorhandenen garantenstellung ggü beiden kindern). aber hab den fall / die lösung auch gerad nicht parat.


jedenfalls wird man von privatperson ggü privatperson nicht die gleiche grundrechtsrücksichtnahme verlangen, wie vom staat ggü dem bürger.

weshalb man wohl den medizinern / dem personal die klärung der situation gemäß ärztlicher kunst / deren kapazitätsmanagement nach deren (sofern sinnvollen) "notfallplänen und richtlinien und auswahlkriterien (durch die sie ihre entscheidungen absichern)" den vorrang lassen wird -

bevor man versucht für die opfer irgendwoher ggü von rettungspersonal einen "anspruch auf vorrangige versorgung oder überleben" abzuleiten...

was ggü dem staat betreffend des flugzeugabschusses / der quantitativen leben vs leben abwägung wesentlich leichter über grundrechte möglich wäre.

also ja - das vorgehen ist ok.

[Fragga]

(29.07.2012)Corexx schrieb:  Mit deiner Einstellung ist die Ausführung des Berufs des Rettungsassistenten möglicherweise nichts für dich?
Menschen zu helfen ist immer großartig, aber man sollte sich selbst der Nächste sein und auf seine eigene geistige Gesundheit achten. Und bei deiner Angst vor dem, was dein Beruf (oder Berufswunsch?) so mit sich bringt, scheint das nicht das Wahre zu sein?
Ist natürlich nur mein grober, tiefnächtlicher Eindruck aus ein paar Zeilen Text, aber du scheinst ein wenig zu viel ... Angst? vor den Schattenseiten deines Berufsdaseins zu haben. :\

nein ich habe keine Angst aber ich war noch nicht in der Situation, ich weiss nicht wie ich wirklich reagieren würde. Aus diesem Grund gibt es soviele Algorithmen im Rettungsdienst zigmal gelernte Abläufe die selbst unter Stress durchkommen. Aber die Erfahrung zeigt das selbst erfahrene Kollegen die es besser wissen sollten sich auf den erstbesten Patienten stürzen und sich da festbeissen und den Rest ignorieren. Auch das mit dem kündigen und Psychiater war übertrieben ....aber wer weiss wie es ist wenn überall wer schreit und dich verflucht wenn du dann direkt weitergehst? Und wie es einem danach geht?

Auch gesetzlich ist das absolut keine Grauzone. Man macht sich eher strafbar wenn man die Sichtung nicht vornimmt und jemanden direkt versorgt.

Ich persönlich glaube ich würde es ganz gut packen aber man weiss ja nie. So traurig es auch ist aber mir gehts wie vielen Einsatzkräften ... wenn wir die patienten nicht kennen sind sie uns egal. Das heisst nicht das wir nicht alles tun aber wenn wir alles mögliche getan haben und es hat nicht geklappt dann gehts zum Mittagessen auf die Wache und gut ist.

Ich hab das Thema nicht aus persönlichen gründen gepostet sondern weil ich fand es stellt ein ähnliches Problem da wie die anderen von mir genannten. Hatte das ganze drumherum nur gepostet damit man weiss worum es genau geht ... nicht weil mir zweifel an meiner Berufswahl kommen

[calamity]

bäh ich konnt mich wegen der offtopic gefahr gerad noch zurückhalten den "warum der staat nicht foltern darf" fall der oben kurz angesprochen wurde zu erläutern...

das war knapp... aber die müdigkeit zerrt eh schon... und ich bezweifele das jemand darauf jetzt wert gelegt hätte.

[Fragga]

möchte nur kurz festhalten das das wertungsfreie beispiele waren und ich nicht gesagt hab ob ich das befürworte oder nicht ~_~

nur ein beispiel für wenige vs viele

[calamity]

(29.07.2012)Fragga schrieb:  möchte nur kurz festhalten das das wertungsfreie beispiele waren und ich nicht gesagt hab ob ich das befürworte oder nicht ~_~

nur ein beispiel für wenige vs viele

jojo, nur haben wir hier einerseits birnen, und andererseits äpfel.

aber müsst ihr halt wissen ob ihr die vergleichen wollt / könnt. ^^

[Equinox]

Ich seh das von dem Standpunkt aus: Tu deinen Job und lass einen sterben, oder tu deinen Job nicht und lass 10 sterben.
Du entscheidest eben selbst, was du tust, und ich würde mich dafür entscheiden, so vielen Menschen wie möglich zu helfen.
Selbst wenn ich mir danach massive Vorwürfe machen würde und mein Gewissen völlig im Eimer wäre, war es das dennoch wert, wenn dadurch 9 weitere Menschen weiterleben dürfen.

[Brookida]

Die Triage http://de.wikipedia.org/wiki/Triage ist wichtig um in so einen Notfall die Richtigen Endscheidungen zu treffen. Emotionen haben in einer Krise nichts zu suchen weil sie das Urteilsvermögen der Retter trüben würde. Als Beispiel nehmen wir ein Kind schwerste Verletzungen Überlebenschance 10 % im Normalfall würde man alles versuchen um das Kind zu retten. Bei dem verfahren zählt aber möglichst viele zu Retten und sie schnell einzuteilen deshalb würde das Kind auch nur für einen Bruchteil der Normalen Zeit versucht es wiederzubeleben, Natürlich ist die Triage hart für die Helfer und nicht wenige Leiden danach an Schuldgefühlen oder PTBS aber sie ist die einzige Möglichkeit im Krieg oder Katastrophe für einen Fairen und gerechten Ablauf zu sorgen.

Das Leben ist im Wahrsten sinne kein Ponyhof und manchmal ist es Wichtig solche Endscheidungen zu treffen obwohl sie nicht Leicht sind.

[Stennar]

Das ist wohl eine der schwierigsten Fragen der Ethik, was in so einer Situation richtig wäre.
Das Problem dabei ist, dass es keine "befriedigende" Lösung gibt. Es werden Leute sterben. Wieviele oder wer liegt dann in der Hand des Helfers.

(29.07.2012)Brookida schrieb:  Das Leben ist im Wahrsten sinne kein Ponyhof und manchmal ist es Wichtig solche Endscheidungen zu treffen obwohl sie nicht Leicht sind.

Ich gebe zu, ich habe keine Ahnung, aber versuche mal einen Rettungshelfer davon abzuhalten einem Kind zu helfen das im sterben liegt und ihn um Hilfe anfleht. Sicher kann es dann passieren, dass ein paar Meter weiter zwei Leute mit vergleichsweise leichten Verletzungen sterben.
Aber wäre es richtig den Sanitäter dafür zu verurteilen, weil er Mitgefühl gezeigt hat?

[DwBrot]

neuer lieblings-thread?

ich denke du kennst meine antwort...kann es sein dass die aussage, die calamityanführt, von mir war?

[Brookida]

(30.07.2012)Stennar schrieb:  Das ist wohl eine der schwierigsten Fragen der Ethik, was in so einer Situation richtig wäre.
Das Problem dabei ist, dass es keine "befriedigende" Lösung gibt. Es werden Leute sterben. Wieviele oder wer liegt dann in der Hand des Helfers.

(29.07.2012)Brookida schrieb:  Das Leben ist im Wahrsten sinne kein Ponyhof und manchmal ist es Wichtig solche Endscheidungen zu treffen obwohl sie nicht Leicht sind.

Ich gebe zu, ich habe keine Ahnung, aber versuche mal einen Rettungshelfer davon abzuhalten einem Kind zu helfen das im sterben liegt und ihn um Hilfe anfleht. Sicher kann es dann passieren, dass ein paar Meter weiter zwei Leute mit vergleichsweise leichten Verletzungen sterben.
Aber wäre es richtig den Sanitäter dafür zu verurteilen, weil er Mitgefühl gezeigt hat?

Verurteilen aus Menschlicher Sicht Nein , man kann es verstehen aber man muss bei sowas seine Emotionen an der Tür abgeben weil sonst sterben Menschen.

Die Triage ist das absolute worst case Szenario im Rettungswesen aber die klaren Regeln erleichtern die Arbeit.

[Risu]

Rettungsdienstler... immer dasselbe mit euch
Nurn Scherz Fragga... setz dich mal mit ehrenamtlichen Sanis auseinander. Wir, der Katastrophenschutz, sind die maßgebende Stütze für euch RS's und RA's bei MANV's. Wir helfen euch bei der Sichtung, beim Tragen, beim Versorgen, beim Transport...
Ihr seid nicht lange alleine bei nem MANV. Innerhalb von einer Stunde ist der gesamte Kreis auf den Beinen, und alles was Blaulicht hat, ist vor Ort.
Innerhalb von 20 min. ist auch schon verdammt viel da (natürlich immer nur, sofern die Logistik läuft), wie Feuerwehr mit Ersthelfern, die ersten SEG's und so weiter.

Fragga schrieb:WIR HELFEN NICHT! Wir untersuchen die Patienten kurz [...]

Na klar hilfst du! Du tust alles nötige, damit Betroffene später vom LNA organisatorisch mit den richtigen Mitteln versorgt werden kann, bzw. die richtigen Leute sich um ihn kümmern.

Fragga schrieb:Man muss wissen wieviele Patienten es grob gibt , es müssen andere Einsatzkräfte nachalarmiert werden usw.

Das geht schnell. Schnappst dir den 4 Meter Funk, schreist rein, dass wenn der Disponent nicht augenblicklich MANV A/B/C oder den Sanzug auslöst, du ihm persönlich in den...
Nun ja. We got the message.

Was ganz klar ist: Egal in welcher größenordnung der Massenanfall an Verletzten sich nun darstellt... es ist immer ein blödes Gefühl.
Bei einem vergleichweise kleinen Autounfall mit 5 Verletzten der einzige RTW mit nur 2 Sani's zu sein, oder bei einem Blitzschlag mit einem gemeldeten Betroffenen plötzlich 20 Verletzte vorzufinden.

Aber Fragga, deswegen bist du RA, weil du professionell vorgehst, Entscheidungen triffst, und dein möglichstes tust allen gleich gut zu helfen. Selbst wenn dabei dem einen oder anderen vorerst nicht aktiv geholfen wird.

[Brookida]

Sehr schön zusammengefasst Risu. Die meisten Sanis werden nie in das absolute worst case Szenario kommen z.b ein akw supergau oder eine andere katastrophe die die Logistik komplett platt macht.

[Risu]

Danke für das Lob
Aber, ich bin schon der Meinung, dass ein jeder Sani irgendwannmal (auch wenn es eigentlich keinem zu wünschen ist) in einer derartigen Situation steckt.

Und es muss ja nicht immer körperlich leidender Natur sein. Schon eine komplette Zugevakuierung aufgrund von Wiedrigkeiten (Klimaanlagenausfall o.Ä.) kann eine Leitstelle schon schwer fordern. Transporte müssen organisiert werden, die Feuerwehr muss geleitet werden, das THW mischt sich in den Funk... Da steht man als Helfer plötzlich hilflos da, kann alles passieren.
Aber, dafür lernen und üben wir das ja immer. Und Fragga weiß jetzt ja auch, dass er sich auf jeden verlassen kann, und nie wirklich alleine da draußen ist

[Fragga]

Na ja ich bin auch in ner Bereitschaft gewesen und wenn eure Ausrückzeiten 20min sind ist das sehr gut. Klar erstmal kommen noch andere aus dem hauptdienst... aber je nachdem wo es ist bzw was sonst noch los ist (Glatteis z.b.) kann es ewig dauern .. bzw zumindest gefühlt ewig

Mir gings ja garnicht um das drumherum oder schiss davor zu haben alleine zu sein oder so sondern nur das man eventuell Tatsächlich die entscheidung Treffen muss einer Stirbt damit andere ne bessere Chance haben.

[Risu]

Ich empfehle dir sehr, sehr sehr, sehr! heute und morgen mal im Fanfic Thread die Story Rescue Me zu verfolgen. Falls du diese bisher nicht gelesen hast, Fang ruhig mit Kapitel 13, "Triage" an (erscheint demnächst). Du wirst dich wundern...
Falls es dir gefällt, bist du sicherlich heiß auf den Rest. Falls nicht, ist wenigstens die 13 interessant

Edit: Wir unhöflich von mir, dich suchen zu lassen xD#
Link: Rescue Me, von McEgg