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(08.06.2013)CharlesErnestBarron schrieb: [ -> ]

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(08.06.2013)Herr Dufte schrieb: [ -> ]@Charles
Es ist eben nicht willkürlich. Den Menschen als höheres Wesen anzusetzen ist willkürlich. Singer nimmt sich ganz konkrete Faktoren raus um das Leben zu bewerten (Selbstbewusstsein und damit das wissentliche Leben).
Und es ist ein Gedankenexperiment, es diente nur der Klarstellung ob du Menschenaffen oder Neugeborene als lebenswerter siehst, wie realistisch es ist, ist vollkommen egal (wobei es gerade beim Thema Tierexperimente nun wirklich kein unrealistisches Thema ist).
Woran machst du denn den höheren Wert menschlichen Lebens fest?

Ich habe keine Lust über einen selbsternannten Messias der Moral wie Singer zu reden. Ich, genauso wie Du, nehmen uns auch ganz konkrete Faktoren heraus um das Leben zu bewerten. Ich zum Beispiel mache den höheren Wert menschlichen Lebens an der einzigartigen Befähigung unserer Spezies fest, uns unsere mögliche Zukunft vorzustellen und daher planerisch vorzugehen. Wir leben nicht instinktgetrieben in den Tag hinein sondern verfolgen komplexe Ziele. Und alle Menschen, die aufgrund von wie auch immer gearteten Defekten dies nicht können, nehme ich Macht meiner eigene Willkür hinzu, weil mir das das Gefühl gibt das richtige zu tun und wir es uns problemlos leisten können. Meine Gründe sind also emotional, nachvollziehbar durch meine evolutionäre Herkunft als soziales Gruppentier, was nachweislich Altruismus mit einschließt.

Edit:
Es gibt noch mehr Aspekte, die uns zu einer einzigartigen Spezies innerhalb des Tierreichs machen, aber immer schön eins nach dem anderen.

Du nennst das Problem deiner Beweggründe eigentlich selbst: Du setzt Grenzen willkürlich. Das ist alles schön und gut, aber im Grunde ist es Spezifismus (Rassismus nur eben für Spezien), der Mensch wird bevorteilt... weil er eben Mensch ist (Du sagst selbst, dass die Gründe warum der Mensch Sonderrechte hat unerheblich sind, indem du Behinderte die diese Vorraussetzungen nicht erfüllen miteinschließt).
Ich müsste lügen wenn ich sage ich würde den Menschen keine Sonderstellung geben. Wenn ich vor die Wahl gestellt werden würde, wäre meine Entscheidung kaum anders. Früher habe ich auch gar nicht darüber nachgedacht, mittlerweile hinterfrage ich es, da ich keinen objektiven Grund finde warum man den Menschen eine Sonderstellung geben sollte.
Deine einzigartige Befähigung haben übrigens auch andere Lebewesen wie Menschenaffen.


EDIT: Ich glaube ich/wir gehen etwas Off-Topic, vielleicht sollte man dafür einen eigenen Thread erstellen.

@Crash Override
Ich finde es nicht richtig das an Menschen zu testen welche die Todesstrafe erwartet
die Todesstrafe an sich halt ich schon für nicht richtig
Es wäre gegen ihre Würde sie so zu behalten und das wäre für mich nicht in Ordnung

@MianArkin
Off-Topic

(08.06.2013)Herr Dufte schrieb: [ -> ]Deine einzigartige Befähigung haben übrigens auch andere Lebewesen wie Menschenaffen.

Haben sie? Bitte um Belege. Zudem: Haben Tiere die Möglichkeit eine willkürliche Moral zu definieren? Könnte ein Gorilla ein Artenschutzprogramm ins Leben rufen, dass durch ihn bedrohte Tierarten unter Schutz stellt, selbst wenn das eine gewisse Einschränkung für seine Art bedeuten würde?

(08.06.2013)Herr Dufte schrieb: [ -> ]EDIT: Ich glaube ich/wir gehen etwas Off-Topic, vielleicht sollte man dafür einen eigenen Thread erstellen.

Wenn Du möchtest. Den wichtigsten Punkt den ich nannte, hast Du allerdings sowieso nicht berücksichtigt, nämlich die moralischen Aspekte welche sich aus unserer evolutionären Entwicklung als soziale Gruppentiere naturalistisch herleiten lassen, darunter auch Altruismus. Mir reicht das. Ich brauche nicht zu noch weiter zu hinterfragen, warum ich ein guter Mensch sein möchte. Ich versuche einfach, einer zu sein.

Ich bin für Tierversuche, stehe dem ganzen aber skeptisch gegenüber.
Ausserdem umfasst die reine Aussage "Tierversuche" ein ziemlich grosses Spektrum an möglichen Arten von Versuchen, aber allgemein bin ich dafür.

Oftmals werden Tiere eingesetzt, deren Struktur oder Gewebe mit dem des Menschen ähnlich ist, um von den Reaktionen des Tieres durch einen unbekannten Stoff, auf mögliche Reaktionen bei Menschen zu führen, ohne dabei direkt Menschen mit dem potenziell gefährlichen Stoff in Kontakt zu bringen.
Diese Versuche sind nicht einfach ein "brutales ermorden" von Tieren, so wie es oft in den Medien platt geschrieben wird, der Tod des Versuchstiers ist keine Absicht der Wissenschaftler, lässt sich aber nicht ausschliessen. Auch Verletzungen, Missbildungen oder weitere negative Folgen, welche sich auf den absichtlich verabreichten Stoff zurückführen lassen, sind nicht beabsichtigt, können aber trotzdem als Ergebnis genutzt werden um diesen entsprechend zu klassifizieren.

Auch häufig sind Versuche bei denen Tieren absichtlich ein Erreger, oder ein negativer Wirkstoff verabreicht wird, um einen entsprechenden Stoff zu testen, welcher diesem entgegenwirkt. Bleibt diese Gegenwirkung aus, leidet das Versuchstier weiterhin unter dem verabreichten Erreger/Stoff, was zwar zum Tode führen kann, aber nicht muss. Das Tier ist aber krank. Und zwar mit Absicht.
Das eigentliche Ziel der Wissenschaftler ist aber das Tier von der Absichtlichen Erkrankung zu heilen, um eine Bestätigung und eine übersicht der Wirkungsweise des Heilmittels zu erhalten.
Um es sehr wahrscheinlich, irgendwann bei Menschen anzuwenden.
Solche Versuche werden oft in der Pharma-Industrie durchgeführt, sind aber durch die Tatsache, dass Tieren mit Absicht geschädigt werden, stark umstritten.

Schlussendlich gibt es noch Tierversuche, mit denen ich selbst nicht einverstanden bin, die Tierversuche bei denen der Tod des Versuchstieres als eigentliches Ziel gesetzt wird. Solche Versuche werden durchgeführt, darüber bekannt ist aber eher nur wenig. Meistens sind es biologische, chemische oder radioaktive Stoffe welche getestet werden, um Sie schlussendlich als Kampfstoffe einzusetzen. Das Ziel der Wissenschaftler ist, einen möglichst effektiven Tod des Versuchsobjektes herbeizuführen, da Ihnen im Gegensatz zum ersten Beispiel, die Folgen des Stoffes bekannt sind.

Ich persönlich halte Tierversuche bei denen aus "Unwissenheit" über den Versuchsstoff negative Folgen entstehen können, für akzeptabel.
Auch Tierversuche bei denen Tieren absichtlich geschadet wird, nur um Sie dann entsprechend zu behandeln, liegen noch im Bereich des für mich akzeptablen.
Tierversuche bei denen Stoffe verwendet werden, welche für Ihre negativen Eigenschaften bekannt sind und das Ziel gesetzt wird, diese möglichst effektiv auszuspielen, kann ich nicht akzeptieren.

Dieses Empfinden basiert aber auf meinen persönlichen Moralvorstellungen, der Meinung die ich daraus bilde und meinem Wissen über solche Versuche.

Man kann nicht sagen ob Tierversuche allgemein richtig oder falsch sind, es treffen verschiedene moralische Ansichten aufeinander und jeder muss für seinen Teil entscheiden, welche für Ihn mehr im Gewicht liegt.
Mögliche Zerstörung von Leben/Möglicher Erhalt von Leben, oder dem Wert eines Lebens Mensch/Tier.
Höchstens für sich selber kann man sagen dass Tierversuche richtig/falsch sind.
Deswegen aber über andere urteilen, wie es hier im Thread sogar gemacht wurde, finde ich doch ziemlich dreist.
Hier hat jeder seine eigene Ansicht über das Thema, da jeder seine eigenen Ansichten und Vorstellungen über Moral hat, daher wird es wohl nie möglich sein einen gemeinsamen Nenner zu finden und Diskussion über Moralische Werte/Vorstellungen drehen sich nicht nur ewig in einer Spirale, sondern sind auch irgendwann Off-Topic.

ktxhbai

Um diese Sache systematisch vorzugehen braucht man eine gewisse Grundhaltung. Meine ist folgendes: Tier sind minderwertiger als wir Menschen. Wir sind die Krönung und haben den Planeten erobert. Damit ist das Unser Planet - Unsere Tiere. Tierversuche also ja. Versuche mit Katzen, Hunden, Kleinferden ist mir gleichwertig wie mit Mäusen.

(14.02.2009)Check dez doubles schrieb: [ -> ]Warum nicht die pösen pedofielen!!1!

Ich denke, die von mir thematisierten Lobotome sind in der Auffassung, für bestimmte Verbrechen den Täter diverse Grundrechte bzw. Menschenrechte zu nehmen. Diese Gruppe handeln sehr emotionsvoll und wollen Rache.

Auf garkeinen fall Tiere sind auch lebewesen ich frage mich wie hir manche tatsächlich ja oder diese mittelwariante ankreutzen können
das ist wie als würde man ein leben unfreiwillig opfern
ohne das das lebewesen sich dagegen wehren kann
und ich bin sicher ads es auch andere varianten zur testung
geben kan als das

(08.06.2013)Lukas491don schrieb: [ -> ]und ich bin sicher ads es auch andere varianten zur testung
geben kan als das

Schön wärs wenns so wäre, ist aber leider in vielen Fällen nicht so.

Und darum geht es ja. Tierversuche sollten wirklich nur dann gemacht werden, wenn dies erforderlich ist. Die Frage ist nur, wann ist es erforderlich? Ich denke immer dann, wenn es um pharmazeutische Forschung geht. Da aber immer. Egal ob es um die Erforschung der Wirkung einer neuen Kopfschmerztablette geht oder um ein Mittel gegen Krebs. Da bin ich auch ziemlich kompromisslos. Schließlich werden diese Tiere (meist die sprichwörtliche Labormaus, wobei es in vielen Fällen auch Kaninchen sind) explizit dafür gezüchtet uns auf diesem Wege dienlich zu sein. Genauso wie Tiere explizit zur Fleischproduktion gezüchtet werden. Ich finde das ethisch vertretbar, solange wir dafür sorgen, dass wir dies nach höchsten ethischen Grundsätzen tun (Ausschluss von vermeidbarem Leid etc.).

(07.06.2013)Falcon schrieb: [ -> ]@Unknown
Diskusionen sind wohl wirklich dein Hobby, was?

Ja, mit Schreibsperre diskutiert es sich schlecht, aber ich lese immer mit.

Es kommt darauf an...

ich selbst bin Biologin, vorwiegend tätig (bisher) in der Forschung. Da ist es beinahe normal mit Tieren zu arbeiten z.B. Medikamente zu geben, die bisher noch nicht am Menschen getestet wurden. Klar, könnte man die vorher auch am Menschen testen, aber da müsste man Menschen eben 3-4 Wochen einsperren und deren genaue Verhaltensweise wissen. Die Tiere, v.a. weiße Mäuse, die verwendet werden, werden extra für diese Versuche gezüchtet. Neben weißen Mäusen gibt es auch Fruchtfliegen, Zebrafische oder Krallenfrösche als bekannte Tiere für Versuche. Aber irgendwie regt sich jeder nur über die Mäuse auf - klar, Mäuse sind Säugetiere, aber gerade an Säugetiere kann sich der Effekt von Medikamenten am besten darstellen. Außerdem sind es weiße Mäuse, die in der Natur sowieso gefressen worden wären.

So, jetzt habe ich die Sicht der Forschung dargestellt... meine persönliche Sicht ist folgende: Ich mag Tierversuche nicht. Sie sind zwar hilfreich, aber trotzdem mag ich sie nicht. Ich bin froh, dass ich bisher keine großen Tierversuche gemacht habe. Meine "Tiere" beschränken sich auf Mikroskopsgröße und sind Hefezellen und Bakterien (E.coli). Das sind Einzeller und zählen eigentlich auch zu den Tieren, trotzdem habe ich kein Stechen im Herz, wenn plötzlich ein Reagenzglas mit Einzeller stirbt. Dann setze ich einfach ein neues an und fertig.

Für die medizin: auf jedenfall
Für Kosmetik: nein

Ein.Tier steht für mich unter dem Menschen wenn man durch den tot von ihnen Menschen retten kann ist das gerechtfertigt. Ich mag Tiere aber die eigene Rasse ist mir wichtiger.

(19.06.2013)Adama schrieb: [ -> ]Ich mag Tiere aber die eigene Rasse ist mir wichtiger.

Rassist.

(08.06.2013)Lukas491don schrieb: [ -> ]Auf garkeinen fall Tiere sind auch lebewesen ich frage mich wie hir manche tatsächlich ja oder diese mittelwariante ankreutzen können
das ist wie als würde man ein leben unfreiwillig opfern
ohne das das lebewesen sich dagegen wehren kann
und ich bin sicher ads es auch andere varianten zur testung
geben kan als das

Am besten, wir verwenden Menschen, um möglicherweise tödliche Medikamente oder Operationen zu erforschen, oder?
Sinnvolle Experimente können ja nicht so schlimm sein.

ich sag ma ja,....
denn ich will nich unbedingt als enverbraucher dann das versuchkanninchen sein

jedoch gibts auch viele unnötige tierversuche,
aber für die medizin oder wenn es um gesundheit geht ist es mir ehrlich gesagt lieber wenn diese zuvor an tieren getestet werden und dann erst am menschen

bei kosmetik weiß ich nich so genau, denk ma da kommt es auf die einzelnen substanzen an, aber im grunde find ich die für kosmetik (lippenstift, schminke und so) unnötig

oder meint irgendwer es verantwoten zu können wenn bei einem erstversuch am menschen dieser dann darauf hin stirbt ohne das es vorher ein einer ,,ähnlichen,, lebensform getestet wurde

Wenn man es nicht an Tieren versucht an was dann? Pflanzen scheiden aus. Und Materialien wie Steine wohl auch. Was anderes bleibt nicht übrig. Wenn man es an Menschen ausprobiert werden zwar die einen froh die anderen sind aber wieder dagegen. Tierversuche sind Konfliktpunkte die man nie aufheben kann.

Ich wäre ja eher für freiwillige oder sehr gut bezahlte Menschenversuche. Das ist auch viel realitätsnäher. Die Tiere dagegen kann man nicht fragen.

Aber menschenleben Riskieren ist besser?

Ich glaube nicht

es ist nicht verantwortungsvoll einem Menschen ungetestete Medikamente zu geben

wer kommt für vieleicht aufkommende Unkosten für Pflege usw auf?

und wer trägt die kosten? für nichenmedikamente könnten so untragbare kosten entstehen da ich nicht glaube das jemand ein kritisches medikament für nen tausender schlugt

Aber es ist eine Tatsache, dass sich die Auswirkungen auf andere Tiere nicht eins zu eins auf Menschen übertragen zu lassen. Diese Versuche dennoch durchzuführen ist ebenso verantwortungslos.

nö sind doch nur tiere...

die auswirkungen geben gute anhaltspunkte und grobe auswirkungen auf den menschen sind abzuschätzen wenn ein seugetier davon z.b. stirbt ist es sehr warsceinlich das es der mensch auch tut

Menschen sind auch nur Tiere.

Aber der eigenen art und ein tier steht fur mich weit unter einem menschen um letzteren zu retten wurde ich sogar risikos eingehen