Bronies.de

(22.11.2012)CharlesErnestBarron schrieb: [ -> ]Man soll ja nichts mutmaßen, aber soll das hier eine persönliche Vendetta werden? Oder möchtest Du einfach Hundekuche dafür bluten sehen, dass einer Deiner Freunde für etwas gebannt worden ist, was Du als gleichwertig zu Hundekuche's Aktion im Persönliches Bereich betrachtest? Wie bitteschön soll man so etwas eigentlich eins zu eins gegeneinander aufwiegen?

Ich bin auf eine "persönliche Vendetta", wie du es schön formulierst, aus. Ich möchte Vergeltung für einen Freund, dessen Namen ich an dieser Stelle nicht nennen möchte. Um das ganze zu verdeutlichen habe ich den Teil deines Posts, auf den ich mich beziehe, hervorgehoben, wie es in diesem allgemeine Handhabung zu sein scheint. Und um auch letzte Zweifel auszuräumen, habe ich die betreffenden Textstellen zusätzlich hervorgehoben.

DwBrot. Wir alle kennen jetzt dein Anliegen und ich möchte dich bitte, es auf PN-Verkehr umzuleiten. Hier hat es nichtmehr zu suchen, also lass das bitte.

B2T pls.

Rache führt nie zu einem Ergebniss. Rache macht alles nur noch schlimmer und man landet in einer Gewaltspirale. So etwas kann sich leider hoch steigern. Lasst doch einfach das Thema Hundekuche fallen und bezieht euch wieder auf den Anfangspost, beziehungsweise auf die weitgefächerte Thematik und haltet euch nicht an solchen Lapalien auf. Es macht absolut keinen Sinn jetzt darüber zu diskutieren ob Hundekuche dafür bestraft wird oder nicht. Denn diese Entscheidung wurde schon getroffen und die kannst du auch mit einer persönlichen Vendetta nicht ändern. Also verhalte dich erwachsen und akzeptiere es.

Mit freundlichen Grüßen
Die4Ever

Schön, dass der momentane Trend zu ruhigerem Miteinander anhält, und sich dieser Thread (fast) friedlich lesen lässt. Nochmal ausdrücklich Danke für die Versachlichung und die konstruktive Herangehensweise.

Das meiste muss ich nicht nochmal kommentieren, da ja schon erfeulicherweise über viele Punkte weitgehend Einigkeit herrscht.

Zu #10 Modwahlen / #12 Kommunikation des Modteams:

Nein, Modwahlen sind natürlich keine Lösung. Andererseits verstehe ich das Gefühl, 'die da oben machen alles insgeheim unter sich aus, und wir haben keine Wahl'. Mehr Transparenz würde das Klima da sicher lockern.

Wie wäre es, dafür eine neutrale Instanz zu schaffen? Sozusagen einen User-Beirat, der die Vermittlerrolle zwischen Modteam und Usern übernimmt, ohne selbst Moderatorrechte zu besitzen. So ein User-Beirat könnte als Beobachter in die Entscheidungsprozesse eingebunden sein, die Stimmung der User einbringen, und umgekehrt auch ein wenig von der aktuellen Lage gegenüber den Usern berichten. Wo sich Mods zwangsläufig selbst verteidigen müssen, könnte sich eine solche Macht-freie Person leichter als Vermittler einschalten. Und da so ein User-Beirat (im Gegensatz zu den Mods) ein Stellvertreter der Userschaft ist, könnte ich mir für solch einen Posten sogar eine begrenzte Wahl vorstellen.

Davon, muss ich ehrlich sagen, halte ich garnichts.
Sehe ich als schlechte Idee.

Entweder die Moderatoren sagen zu jedermann hier im Forum wie die jeweilige Lage aussieht, oder sie lassen es bleiben.
Ich sehe darin keinen Sinn, wie beispielsweiße wenn sich Mods verteidigen müssen, noch eine weitere Instanz einbauen zu müssen.
Wieso die Sache noch komplizierter machen?

Den auch diese Person kann nicht gemocht werden (und dies könnte wieder zu Kritisierungen kommen), auch wenn sie demokatrich gewählt wurde.

Wenn ich ehrlich bin, versteh ich diesen Punkt nicht ganz.
Was genau erhofft ihr euch dann? Also in Punkto Transparenz.
Wollt ihr direkt mitlesen können was die Moderatoren unter sich diskutieren?

Ich für meinen Teil würde, wenn überhaupt, das direkt von dem zuständigen Mod erfahren, bei welchen Thema/Problem auch immer.
Da bin ich eher für einen Blog, Newsletter oder einen einfachen Thread hier im Forum. (Sowas oder ähnliches wurde hier bereits genannt)
Wenn man aber bedenkt das die Moderatoren so schon sehr wenig Zeit haben, dann auch noch so einen Blog,Thread etc. zu verwalten/pflegen...
Nunja.
Wenn sich die Zeit findet: gerne.
Ansonsten würd ich das lieber bleiben lassen

Zu Punkt 12:

Zitat:"21. Das Veröffentlichen von Zitaten, Screenshots oder sonstigen Dokumentationen aus Messengern (ICQ, MSN, Skype etc.), anderen Chatprogrammen (private Dialoge aus IRC, TS etc.) oder nicht-öffentlichen Foren sowie sonstigen privaten Webangeboten, ist ohne Zustimmung beider Parteien nicht gestattet. Dies gilt auch für Private Nachrichten aus diesem oder einem anderen Forum bzw. Webangebot."

Hinzugefügt: 19.11.12

Diese Feigling-Regelung sofort wieder rausnehmen, bitte. Wäre ja noch tragischer, wenn jemand hier im Forum nicht zu seinen Worten stehen kann, egal wo sie gefallen sind. Wenn sich jemand wie die Axt im verdammten Wald benimmt, gehört diese Person gelyncht. Und wenn man PN's nicht weiterleiten darf, wieso kann man sie dann mit einem Klick auf "weiterleiten" weiterleiten?

Mein Verbessrungsvorschlag daher: Diese wirklich sehr unschöne Regel wieder rausnehmen, oder solls jetz garkeine Konsequenzen mehr geben, dass mich gewisse User in ihren Konfis als "Hurensohn" beschimpfen? Und es zweifellos Forennutzer sind? Ich will das nur geklärt haben, weil dann kann ich in meinen Konfis jetz auch endlich extrem die Sau rauslassen.

Ist es nicht eigentlich meine Sache, was für puushes ich publizier? Und hab nicht ICH zb. den mods durch PRIVATE SKYPE-PUUSHES geholfen, einen Abtrünnigen in ihren Reihen ausfindig zu machen? jaja, solange es EUCH nützt, ist es okay, eh? Wenn ich Fabr0ny im Skype hart beleidige und er den Puush kriegt, würde ich wohl dennoch einen Ban bekommen, oder?

Vor allem: Darf ich nichtmal per PN puushes weiterleiten? Wobei, eigentlich darf ich das ja, da Fabr0ny meinte, PN's unterlägen dem Briefgeheimnis. Allerdings: Sobald durch den Empfänger geöffnet, gilt das Briefgeheimnis nicht mehr.

UND ÄNDERT SOLCHE REGELN NICHT HEIMLICH, STILL UND LEISE!
Ich musste mir die Lenor-Regeln senden lassen, damit ich das gesehen hab. Es gab keine zusatz-info zu dieser Änderung!

Dat Informationspolitik

Flutterplex, es geht um die Veröffentlichung von PNs. Die war noch nie gestattet, weil es nunmal der guten Sitte und dem Briefgeheimnis entspricht, das man sowas nicht ohne Zustimmung des anderen veröffentlicht. Per PN sollte man andere Sachen die man erzählt bekommen hat auch nicht weiterleiten. Ausnahme ist, eine Weiterleitung bei Beleidigung etc. an einen Zuständigen Moderator. Aber nein, es soll nicht an die eigenen Leute PNs weitergereicht und besprochen werden, ohne dass der andere das weiß.

Aber das sollte man tatsächlich nochmal in den Regeltext mit aufführen, das es diese Ausnahme zum Mod Team gibt, eben bei Bedrohung, diffarmierung etc.

(25.11.2012)Atra Demonica schrieb: [ -> ]Per PN sollte man andere Sachen die man erzählt bekommen hat auch nicht weiterleiten. Ausnahme ist, eine Weiterleitung bei Beleidigung etc. an einen Zuständigen Moderator. Aber nein, es soll nicht an die eigenen Leute PNs weitergereicht und besprochen werden, ohne dass der andere das weiß.

Aber das sollte man tatsächlich nochmal in den Regeltext mit aufführen, das es diese Ausnahme zum Mod Team gibt, eben bei Bedrohung, diffarmierung etc.

Tut mir leid Atra, wenn ich per PN beleidigt werde durch jemand Anderes der wiederrum das an jemand Anderes schickt, bin ich schon gerne Informiert, wer mich Beleidigt. Wenn ich andere Beleidige, kann ich auch nicht davon ausgehen das derjenige, das nicht weiter erzählt.

Es wäre ja genau so als würde mich jemand per Brief stalken, und ich dürfte die Briefe nicht meinen Eltern zeigen, weil sie unter das Briefgeheimnis fallen. Die Regelung ist sowas von .... unsinnig. Jeder ... wirklich Jeder der auf eure Datenbank Zugriff hat, kann diese PN's lesen, von Jedem.

Diese Regelung gibt euch nur den Vorteil, das Ihr nicht auf Veröffentlichungen von Beleidigenden sofort reagieren müsst, sondern euch genüsslich in aller Ruhe 25 Tage darüber debattieren könnt, ob derjenige gebannt wird oder nicht. Mir fallen direkt drei Leute ein bei denen die Debatten langsam zum Abschluss kommen könnten, aber warscheinlich wird wieder nichts passieren.

ps: Das Zusätzlich was unten steht.

edit: Deutsche Rechtschreibung ist schwer :/

(25.11.2012)Atra Demonica schrieb: [ -> ]Flutterplex, es geht um die Veröffentlichung von PNs. Die war noch nie gestattet, weil es nunmal der guten Sitte und dem Briefgeheimnis entspricht, das man sowas nicht ohne Zustimmung des anderen veröffentlicht. Per PN sollte man andere Sachen die man erzählt bekommen hat auch nicht weiterleiten. Ausnahme ist, eine Weiterleitung bei Beleidigung etc. an einen Zuständigen Moderator. Aber nein, es soll nicht an die eigenen Leute PNs weitergereicht und besprochen werden, ohne dass der andere das weiß.

Aber das sollte man tatsächlich nochmal in den Regeltext mit aufführen, das es diese Ausnahme zum Mod Team gibt, eben bei Bedrohung, diffarmierung etc.

Das Briefgeheimnis ist in dem Moment, in dem ICH ALS EMPFÄNGER die Nachricht öffne und somit "besitze", ausgehebelt. Ich kann damit machen, was ich will. Moralische vorstellungen sind etwas ganz anderes! Werft den Kram nicht durcheinander.

Wenn ich will, dass die Leute hören, dass ich und andere bedroht und beleidigt werden, und die Mods nix machen, dann ist das meine verdammte Entscheidung. Es gibt ein Recht am eigenen Bild, aber nicht an irgendwelchen Worten im Internet.

Es ist allein meine, meine und nochmal MEINE Entscheidung, was ich mit Nachrichten mache, die mir zugespielt werden, egal ob auf direktem Weg oder über dritte, vierte. Gleiches gilt für puushes. Betreffende Person, die uns bedroht hat etc. hat nach wie vor nicht die erforderliche Strafe, und da muss man manchmal eben zur Lynchjustiz greifen. Ich bin selbst oft genug Opfer von Lynchjustiz geworden und ihr habt das toleriert, und wenn das dann andersrum passiert kommt direkt so eine Regel?

Schwach, ganz schwach. Ich werd mit den PN's, die ICH bekommen, weiterhin machen, was ich will. das ist verdammt nochmal Standard in jedem Forum. Das man mit seinen PN's machen kann, was man für richtig hält.

Oder muss ich mit 21 Jahren eine andere Moral anerzogen bekommen?

Zitat:"21. Das Veröffentlichen von Zitaten, Screenshots oder sonstigen Dokumentationen aus Messengern (ICQ, MSN, Skype etc.), anderen Chatprogrammen (private Dialoge aus IRC, TS etc.) oder nicht-öffentlichen Foren sowie sonstigen privaten Webangeboten, ist ohne Zustimmung beider Parteien nicht gestattet. Dies gilt auch für Private Nachrichten aus diesem oder einem anderen Forum bzw. Webangebot."
Hinzugefügt: 19.11.12

Ich gebe Flutterplex völlig recht! Diese Regel ist ein fataler Fehler. Ich bitte ebenso darum diese Regel entweder wieder ersatzlos zu streichen, oder aber mit einem Zusatz zu versehen:

"Eine Ausnahme von dieser Regel ist immer dann gegeben, wenn ein begründeter Verdacht darauf besteht, dass in einer nicht-öffentlichen Nachricht gegen die Forenregeln verstoßen wird."

Abgesehen davon habt ihr gar kein Recht zu bestimmen, was Leute mit privaten Nachrichten anstellen, die außerhalb von bronies.de verschickt werden. Mal ganz abgesehen von der Frage wie Ihr das kontrollieren wollt.

Zudem berührt diese Regel ein Thema aktueller Brisanz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Whistleblower
"Briefgeheimnis" hin oder her, es kann immer sehr gute Gründe dafür geben private Korrespondenz offen zu legen!

Daher sind Flutterplex' Einwände zu 100% gerechtfertigt. Bitte überlegt Euch das noch mal, liebes Mod-Team.

Wer sagt, ob wir nicht maßnahmen gegen die Personen ergriffen haben, von denen ihr nur nichts wisst weil es nicht direkt zum Bann führte sondern nur zu Verwarnungen. Bitte nicht denken, es ist nichts passiert wenn nichts für euch sichtbar ist.

Natürlich kann man mit anderen sich darüber auslassen was passiert ist, aber der ganze PN Inhalt mit den persönlichen Worten per PN (ich übertreibs mal) im ganzen Forum herumschicken? Das ist auch nicht die Art. Sowas soll mit der Regel verhindert werden.

Es geht aber auch um einfach persönliche Dinge. Stell dir vor die Regel ist nicht. Jemand erzählt etwas, das nur diese Person wissen sollte per PN. Das ist der anderen jedoch egal und denkt sich: pff steht nichts in den Regeln dagegen also wirds nicht das Ding sein wenn ich das allen schicke. Es sollte einfach an sich klar sein, das dinge, die dir per PN geschickt werden, nicht öffentlich besprochen werden sollen. Sonst kann man ja gleich alles öffentlich machen. Darunter fallen auch Skype Konversationen etc.


Zu Charles: Wie ich sagte, das bei nem Regelbruch per PN an die Mods weitergegeben werden kann, sollte deinitiv drin stehen. Sehe ich auch so

(25.11.2012)CharlesErnestBarron schrieb: [ -> ]

Zitat:"21. Das Veröffentlichen von Zitaten, Screenshots oder sonstigen Dokumentationen aus Messengern (ICQ, MSN, Skype etc.), anderen Chatprogrammen (private Dialoge aus IRC, TS etc.) oder nicht-öffentlichen Foren sowie sonstigen privaten Webangeboten, ist ohne Zustimmung beider Parteien nicht gestattet. Dies gilt auch für Private Nachrichten aus diesem oder einem anderen Forum bzw. Webangebot."
Hinzugefügt: 19.11.12

Ich gebe Flutterplex völlig recht! Diese Regel ist ein fataler Fehler. Ich bitte ebenso darum diese Regel entweder wieder ersatzlos zu streichen, oder aber mit einem Zusatz zu versehen:

"Eine Ausnahme von dieser Regel ist immer dann gegeben, wenn ein begründeter Verdacht darauf besteht, dass in einer nicht-öffentlichen Nachricht gegen die Forenregeln verstoßen wird."

Abgesehen davon habt ihr gar kein Recht zu bestimmen, was Leute mit privaten Nachrichten anstellen, die außerhalb von bronies.de verschickt werden. Mal ganz abgesehen von der Frage wie Ihr das kontrollieren wollt.

Theoretisch ist es verboten dinge aus diesem Forum herauszutragen wenn man dazu keine Zustimmung hat, und wenn der Besitzer dieses Forums nicht will das gewisse Inhalte hier gepostet werden ist das ebenfalls verboten.

(25.11.2012)Atra Demonica schrieb: [ -> ]Es geht aber auch um einfach persönliche Dinge. Stell dir vor die Regel ist nicht. Jemand erzählt etwas, das nur diese Person wissen sollte per PN. Das ist der anderen jedoch egal und denkt sich: pff steht nichts in den Regeln dagegen also wirds nicht das Ding sein wenn ich das allen schicke. Es sollte einfach an sich klar sein, das dinge, die dir per PN geschickt werden, nicht öffentlich besprochen werden sollen. Sonst kann man ja gleich alles öffentlich machen. Darunter fallen auch Skype Konversationen etc.

Es tut mir leid , in dem Fall ist das als persönliches Pech zu betrachten. Wer ist wirklich so blöd jemanden etwas anzuvertrauen , den er überhaupt nicht kennt. Wirklich Mods, Ihr könnt mir nich Weishaft glauben lassen, das Ihr am besten noch das ganze Internet und die ganze Interaktion zwischen den Menschen regeln wollt. DAS GEHT NICHT! So, wer jemand etwas schreibt und derjenige das Weiter gibt, der ist einfach nur Selbst schuld.

Wir sind hier keine Diktatur, wo die wenigen 1% den 99% was vorschreibt, wie sie sich bei Interaktionen zu verhalten habt. Die Regelung ist so bescheuert, fast genau so bescheuert als würde man in Nordkorea eine Benefizveranstaltung leiten für hungernde Kinder.

Bitte, haltet eure sicherlich intelligenten Argumentationen zurück, bis Ihr euch von eurer verblendeten Meinung, alles regulieren zu Müssen zurückgezogen habt.

(25.11.2012)EpicZocker schrieb: [ -> ]Theoretisch ist es verboten dinge aus diesem Forum herauszutragen wenn man dazu keine Zustimmung hat,

Das stimmt nicht, da es sich hierbei um eine öffentliches Forum handelt.

(25.11.2012)EpicZocker schrieb: [ -> ]und wenn der Besitzer dieses Forums nicht will das gewisse Inhalte hier gepostet werden ist das ebenfalls verboten.

Das stimmt, hat aber mit dieser Diskussion nichts zu tun. Dieser Punkt ist nämlich unstrittig. Strittig hingegen ist die Frage, welche Inhalte nicht gepostet werden dürfen. Und ich halte es für eine extrem schlechte Idee, das Posten privater Korrespondenz prinzipiell zu verbieten. Gründe hierfür haben Flutterplex und ich genannt.

(25.11.2012)Flutterplex schrieb: [ -> ]Das Briefgeheimnis ist in dem Moment, in dem ICH ALS EMPFÄNGER die Nachricht öffne und somit "besitze", ausgehebelt. Ich kann damit machen, was ich will.

Auch falsch.

Landesgericht Köln, Urteil vom 28.05.2008

Eine Nachricht, die einen privaten Inhalt enthält und sich an eine bestimmte Person bzw. bestimmten Personenkreis richtet, darf nicht ohne weiteres veröffentlicht werden.

Werden in der jeweiligen E-Mail private Informationen übermittelt, so dürfte die Veröffentlichung entsprechender E-Mails in aller Regel unzulässig sein.

Nach herrschender Rechtsmeinung fallen solche E-Mails in die Intimsphäre des Absenders und sind damit grundsätzlich vor Veröffentlichungen geschützt. Diese Intimsphäre genießt nach höchstrichterlicher Auffassung absoluten Schutz. Auch in der Privatsphäre soll es grundsätzlich dem Betroffenen (und damit seiner Zustimmung) vorbehalten bleiben, welcher Öffentlichkeit er sich in seiner Persönlichkeit darstellt.

(25.11.2012)Flutter Dash schrieb: [ -> ]Auch falsch.

Landesgericht Köln, Urteil vom 28.05.2008

Eine Nachricht, die einen privaten Inhalt enthält und sich an eine bestimmte Person bzw. bestimmten Personenkreis richtet, darf nicht ohne weiteres veröffentlicht werden.

Werden in der jeweiligen E-Mail private Informationen übermittelt, so dürfte die Veröffentlichung entsprechender E-Mails in aller Regel unzulässig sein.

Nach herrschender Rechtsmeinung fallen solche E-Mails in die Intimsphäre des Absenders und sind damit grundsätzlich vor Veröffentlichungen geschützt. Diese Intimsphäre genießt nach höchstrichterlicher Auffassung absoluten Schutz. Auch in der Privatsphäre soll es grundsätzlich dem Betroffenen (und damit seiner Zustimmung) vorbehalten bleiben, welcher Öffentlichkeit er sich in seiner Persönlichkeit darstellt.

Okay, ich erinnere an den Fall 2001 - 2003 wo sich drei große Konzerne zusammengeschlossen haben um die Europäer zuviel für Bananen bezahlen zu lassen. Dole, Chikita und der dritte Fällt mir nicht ein. Chikita hat gestanden, hat die Briefe vorgelegt und dafür keine Strafe kassiert. Dole und der Andere haben eine Milliardenstrafe an die EU abstrampeln müssen.

Wären tatsächlich diese Briefe unters Briefgeheimnis gefallen (was ja eurer Meinung nach so ist) so wäre das Kartell nicht aufgeflogen und wir würden bis heute viel zu viel für Bananen bezahlen.

Ändert trotzdem nichts an der Tatsache, das wir Vertrauen nicht regeln können und niemals können werden.

Ob die Regel sinnig ist oder nicht, kann ich persönlich nicht sagen. Meinem Gefühl zu Urteilen halt ich sie für sehr schwach.

Aber um nochmal zu Punkt 12 zu kommen und der "transparenz" des Forenteams.

Warum werden jetzt auf einmal Regeländerungen vollzogen ohne die User zu informieren? Der Regelzusatz mit Paragraph 19 hat noch seinen eigenen Thread bekommen. Aber Paragraph 20 und 21 wurden einfach still hinzugefügt, aber dazu wurde nichts angekündigt. Man kann doch nicht erwarten, dass man jeden Tag die Forenregel neu lesen muss, oder?

Deswegen wie schon gesagt, wäre ein regelmäßiger Bericht über das Forum mehr als notwendig.


Und Synth3siS und möglicherweise gleich noch Flutterplex:
Bitte haltet euch etwas mit eurem Umgangston zurück. Ihr könnt die Sachen hier gerne ansprechen, aber bitte etwas weniger provokativ. Ich weiß, wie euch die Regel aufregt, aber ihr könnt es auch ruhiger zum Ausdruck bringen

Nettes Argument, gut belegt. Alledings. Wieso AUCH falsch? Dann sag mir, was noch falsch ist.
Zudem: Diese Entscheidung betrifft generell Persönliche Dinge, aber im Beleidigungsfall ist es mein gutes recht, diese Dinge rauszutragen.

(25.11.2012)Flutter Dash schrieb: [ -> ]

(25.11.2012)Flutterplex schrieb: [ -> ]Das Briefgeheimnis ist in dem Moment, in dem ICH ALS EMPFÄNGER die Nachricht öffne und somit "besitze", ausgehebelt. Ich kann damit machen, was ich will.

Auch falsch.

Landesgericht Köln, Urteil vom 28.05.2008

Eine Nachricht, die einen privaten Inhalt enthält und sich an eine bestimmte Person bzw. bestimmten Personenkreis richtet, darf nicht ohne weiteres veröffentlicht werden.

Werden in der jeweiligen E-Mail private Informationen übermittelt, so dürfte die Veröffentlichung entsprechender E-Mails in aller Regel unzulässig sein.

Nach herrschender Rechtsmeinung fallen solche E-Mails in die Intimsphäre des Absenders und sind damit grundsätzlich vor Veröffentlichungen geschützt. Diese Intimsphäre genießt nach höchstrichterlicher Auffassung absoluten Schutz. Auch in der Privatsphäre soll es grundsätzlich dem Betroffenen (und damit seiner Zustimmung) vorbehalten bleiben, welcher Öffentlichkeit er sich in seiner Persönlichkeit darstellt.

(Quelle)

Das stimmt selbstverständlich völlig, schien mir in diesem Falle aber eher ein unwesentliches Detail.

So oder so kann es wie gesagt sehr gute Gründe dafür geben, private Korrespondenz offen zu legen. Nämlich mindestens dann, wenn gegen Gesetze verstoßen wird.

Flutter Dash hat mich leider geninjat, das wollte ich ebenso schreiben. Das Briefgeheimnis darf nicht ohne driftigen Grund einfach so gebrochen werden. Darum heißt es ja "Persönliche Nachricht". Wenn ich jetzt davon ausgehen muss, dass vertrauliche Informationen einfach so in einen öffentlichen Forenthread gestellt werden dürfen, kann ich die PN-Funktion auch gleich ganz abschaffen.