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Flutterplex, Synth3siS, ich sehe ein großes Problem in Private Nachrichten, .. ihre Aussagekraft.

Denn sowohl PNs als auch Skype-Screenshots lassen sich dermaßen leicht faken, das Sie für mich persönlich, da ich die technischen Wege dafür weiß, gar nicht viel aussagen. Natürlich könnten diese, abgeglichen werden mit der Datenbank, dann machen aber wir uns strafbar da wir das Briefgeheimnis brechen, denn im Inhalt der PN könnte etwas komplett anderes stehen als der User uns vorgaukelt.

Weiteres, ist es immer eine private Sache, dafür gibt es auch die Ignorierfunktion, um PN-Empfang zu unterbinden, eine andere Geschichte wäre es, wenn der User an mehreren Empfängern PNs sendet und diese werden uns zugesendet, voneinander unabhängig, das hätte einfach mehr Aussagekraft.

Problem ist wer weiß ob all das der Wahrheit entspricht.

Daher, habe ich jetzt mal teamintern vorgeschlagen, da mir direkt im nächsten Moment die Idee kam, das dies über das Forensystem selber verifiziert werden könnte, heißt eine "Report PM"-Funktion (Private Nachricht melden), dann sagt uns das System direkt, diese PN entspricht der Wahrheit, diese wurde wirklich in dieser Form vom Absender so gesendet, und wir müssen nicht über illegalem Weg etwas prüfen, was wir nie machen würden.

Das mal soweit zu den Thema "Private Nachrichten die nicht der Regel entsprechen"

Wenn ihr öffentlich PNs anprangern würdet, wären diese vielleicht gar nicht Wahrheitsgemäß, man könnte einen User zitieren, der dieses vielleicht niemals gesagt hat. Dann frage ich mich insgesamt, was es für einen Sinn hätte eine PN zu veröffentlichen. Das mal aus meiner persönlichen Sicht soweit.

Zu den Briefgeheimnis wird wohl noch genug gesagt, so auch Flutterdashs Beitrag. Ich habe mich erst einmal nur auf regelverstößende PNs bezogen.

Anzumerken sei noch:
(Danke an Blue Sparkle, der das recherchiert hat)

Zitat:Das Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme ist nicht schrankenlos. Eingriffe können sowohl zu präventiven Zwecken als auch zur Strafverfolgung gerechtfertigt sein. Der Einzelne muss dabei nur solche Beschränkungen seines Rechts hinnehmen, die auf einer verfassungsmäßigen gesetzlichen Grundlage beruhen. Hinsichtlich der vorliegend zu überprüfenden Ermächtigung der Verfassungsschutzbehörde, präventive Maßnahmen vorzunehmen, fehlt es daran.

Quelle

Somit wäre dieses vorhaben mit der Melden-Funktion vollkommen legitim.

//EDIT: Quelle für Zitat nachgetragen.

Frage: Sind PN's gleichgestellt mit e-mails bzw. Briefen?

EDIT: Die Frage finde ich persönlich Interessant, weil die Urteile meist zum Thema e-mail sich beziehen. Eine PN unterliegt aber einer völlig anderen technischen Realisierung.

Deadend

(25.11.2012)Nimble Bolt schrieb: [ -> ]Frage: Sind PN's gleichgestellt mit e-mails bzw. Briefen?

Ja. Sie haben die selbe Funktion. Eine Nachricht an eine spezielle Person. Ich hab da auch noch was, das ebenfalls von Blue Sparkle herausrecherchiert wurde dazu.

Ein Eingriff in den Schutzbereich liegt vor, „wenn die Integrität des geschützten informationstechnischen Systems angetastet wird, indem auf das System so zugegriffen wird, dass dessen Leistungen, Funktionen und Speicherinhalte durch Dritte genutzt werden können“

Im Klartext, es ist ein Eingriff in der Persönlichkeitsschutz des einzelnen, wenn dritte auf eben persönliche Angaben zugriff haben.

Dazu auch:

Es nicht erlaubt auf persönliche daten zuzugreifen (geschweige denn zu verbreiten), die den persönlichkeitsbereich verletzen.

Wer selber lesen möchte:

http://www.telemedicus.info/article/677-Das-IT-Grundrecht-im-Detail.html

Ich bringe einfach meinen Vorschlag nochmals ein, die Regel 21 um folgenden Passus zu erweitern:

"Eine Ausnahme von dieser Regel ist immer dann gegeben, wenn ein begründeter Verdacht darauf besteht, dass in einer nicht-öffentlichen Nachricht gegen die Forenregeln verstoßen wird."

Wäre das nicht vernünftiger Kompromiss?

(25.11.2012)Nimble Bolt schrieb: [ -> ]Frage: Sind PN's gleichgestellt mit e-mails bzw. Briefen?

Bezweifle ich sehr stark.
Es sei denn, unsere Moralkeule-schwingenden Mitmenschen suchen mir das mal eben raus! Dürfte ja ein leichtes sein.

Und einen Puush kann man nicht so einfach faken, lieber rd28. Und wenn man den faken kann (was mit aufwand sicher geht), dann darf man generell garnichts mehr glauben. Also komm nicht mit diesem Wischi-Waschi Argument. Zudem:

Dazu, dass ihr die Regel "einfach so" geändert habt, kommt gar nichts? Lazy Dream hat mit seiner Aussage sowieso ziemlich ins schwarze getroffen.. Klar, es ist "deine Seite", Fabr0ny, aber du kannst doch nicht einfach machen und tun und kein Echo erwarten. Diese Regel ist enorm weltfremd und soll uns nichts anderes tun als uns weiter einschränken.

(25.11.2012)Synth3siS schrieb: [ -> ]Wären tatsächlich diese Briefe unters Briefgeheimnis gefallen (was ja eurer Meinung nach so ist) so wäre das Kartell nicht aufgeflogen und wir würden bis heute viel zu viel für Bananen bezahlen.

Erstens: Das Urteil vom Landesgericht ist von 2008.

Zweitens: Im Falle von den Banankonzernen handelte es sich sicherlich um geschäftliche Korrespondenz, die anderen Regeln unterliegt als private Nachrichten.

Drittens: War das im Zuge einer Strafermittlung und diese wurden als Beweismittel den Behörden vorgelegt. In einer Strafermittlung dürfen Briefgeheimnis sowie Persönlichkeitsrechte aufgehoben werden.


@Flutterplex:
Das erste "falsche" war, dass es etwas mit dem Briefgeheimnis zutun hat (hast du ja richtigerweise bemerkt). Dass du daher aber mit dem Inhalt machen kannst, was du willst, ist dann eben auch falsch.

Wenn dich jemand beleidigt ist es dein gutes Recht, Anzeige zu erstatten. Bei den Ermittlungen darfst du die Nachricht offenlegen.
Aber du kannst die private Nachricht in der Regel nicht nach Gutdünken in der Zeitung abdrucken.

@Nimble Bolt:
Sind gleichgestellt. Oberflächlich sind die Systeme ja gleich. Grundsätzlich wird auch nicht zwischen Brief und E-Mail unterschieden.

(25.11.2012)rainbowdash28 schrieb: [ -> ]Daher, habe ich jetzt mal teamintern vorgeschlagen, da mir direkt im nächsten Moment die Idee kam, das dies über das Forensystem selber verifiziert werden könnte, heißt eine "Report PM"-Funktion (Private Nachricht melden), dann sagt uns das System direkt, diese PN entspricht der Wahrheit, diese wurde wirklich in dieser Form vom Absender so gesendet,

Wäre auch wieder ein einseitiger Report der euch die PN aus der Datenbank fischt und somit eure Regelung als vollkommen nichtig erklärt.

(25.11.2012)rainbowdash28 schrieb: [ -> ]und wir müssen nicht über illegalem Weg etwas prüfen, was wir nie machen würden.

Wunderbar, ich weis von mindestens einer Person die tatsächlich Datenbankzugriff hat und PNs genau so wie in diesem Beispiel einsehen kann:


Ihr müsst lediglich die Beziehung der fromid und der toid herstellen, aber würde niemand von euch machen ... genausowenig würde niemand in den profilen der User hier herumpfuschen oder Postings ändern ohne öffentlich dafür angeprangert zu werden.


Aber wir reden hier von persönlichen Informationen wie Atra verlauten ließ. Es bleibt dabei, wer jemanden ne PN verschickt mit vertraulichen Informationen, sollte der Person auch vertrauen können. Haben eure Eltern euch nie beigebracht, nicht mit fremden Menschen zu reden oder persönliche Informationen mit diesen Preiszugeben? Es bleibt dabei, wer zu blöd ist, sollte sich nicht wundern wenn sowas Passiert.

PN's sagen nichts aus, um das zu verdeutlichen habe ich kurz dieses Bild erstellt...es ist nicht perfekt aber es sollte reichen.

PS: Dass ich Flutterplex als Beispiel nehme ist nicht böse gemeint!

(25.11.2012)EpicZocker schrieb: [ -> ]PN's sagen nichts aus, um das zu verdeutlichen habe ich kurz dieses Bild erstellt...es ist nicht perfekt aber es sollte reichen.

PS: Dass ich Flutterplex als Beispiel nehme ist nicht böse gemeint!

Spoiler (Öffnen)

Wenn PN's nichts auszusagen haben, kann ich sie auch weiterleiten. Es steht jedem frei, meine PN's weiterzuleiten. ich sollte über jede Nachricht, die ich schreibe, nachdenken - und über deren Wiederverwertungswert. Wenn ich Leuten schreibe, denen ich nicht vertrauen kann, bin ich das meiner Naivität geschuldet.

Um nochmal ein ziemlich gutes Wort aufzugreifen:
"Whistleblower":

Where is your god now?
Es geht darum, schon vor Assange, wie man Whistleblower schützen kann. Und ihr macht hier genau den gleichen restruktiven Mist wie die United States.

Ab in die Schäm-Ecke!

PNs stehen allen anderen privaten Kommunikationen rechtlich gesehen gleich.

Das macht Sinn, nicht nur für die Nutzer, sondern auch für die Forenbetreiber. Denn Fabr0ny und Co. sind somit auch nicht haftbar für die Inhalte von PNs.

Dass es ihnen technisch möglich ist die PNs einzusehen bedeutet nicht, dass diese nicht trotzdem geschützt sind und es ihnen eben rechtlich nicht erlaubt ist, das zu tun. Der Admin meines E-Mail-Servers kann auch alle meine Mails als Klartext lesen, ändert nichts daran, dass er es nicht darf.

(25.11.2012)Flutterplex schrieb: [ -> ]Und einen Puush kann man nicht so einfach faken, lieber rd28. Und wenn man den faken kann (was mit aufwand sicher geht), dann darf man generell garnichts mehr glauben. Also komm nicht mit diesem Wischi-Waschi Argument. Zudem:

Dazu, dass ihr die Regel "einfach so" geändert habt, kommt gar nichts? Lazy Dream hat mit seiner Aussage sowieso ziemlich ins schwarze getroffen.. Klar, es ist "deine Seite", Fabr0ny, aber du kannst doch nicht einfach machen und tun und kein Echo erwarten. Diese Regel ist enorm weltfremd und soll uns nichts anderes tun als uns weiter einschränken.

Kann man: http://puu.sh/1ubG5
Wäre puush gerade nicht down, aber vielleicht siehst du es dann später.
Ist zum Glück wieder online, edited Beitrag + Inspector den man natürlich im Optimalfall schließt, damit das wie ein richtiger Beitrag aussieht.

Jeder Browser hat mittlerweile einen sogenannten Inspector integriert, bei Firefox lässt sich dieser mit Firebug etc nachinstallieren, damit lassen sich Elemente einer Website komplett frei editieren, ein simpler Rechtsklick -> Element untersuchen -> Rechtsklick auf den Text -> Edit HTML und frei bearbeiten.

Texte im Internet oder auf Screenshots haben sehr wenig Aussagekraft. Wie du wohl jetzt siehst, das ist aber schon lange kein Geheimnis mehr, selbst wenn jemand nicht davon wüsste, gibt es noch Photoshop und Konsorten. Man kann ja trotzdem etwas abpuushen. puush bedeutet ja nicht, das dieser Inhalt so in der Datenbank steht.

Und doch zugleich, kann man Inhalten vertrauen, die so auf der Webiste ohne Zwischenstation angezeigt werden, heißt alles was direkt über das System geschieht.

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Synth3siS schrieb:Wäre auch wieder ein einseitiger Report der euch die PN aus der Datenbank fischt und somit eure Regelung als vollkommen nichtig erklärt.

Nicht wirklich, die ID der PN wird als Warnung in einer neuen Tabelle (nennen wir sie reported_pms) geschrieben, somit haben wir den Beweis das diese der Wahrheit entspricht und gemeldete PNs können natürlich auch S-Moderatoren abrufen.

Wenn wir aber manuell abfragen würden, wäre dies ein Bruch des Briefgeheimnis, aus einen simplen Grund, wir greifen direkt in der Datenbank, ohne zu wissen ob dieser Inhalt so überhaupt drinnen steht, heißt wir ahnden hier nicht direkt einen Regelverstoß sondern eventuell einen albernen Scherz eines Users, der eine PN falsch zitiert hat. Dank des Plugins, ist dieses aber automatisch bewahrheitet & auch wie du in meinen zitierten Text sehen kannst völlig legitim.

`fromid` und `toid` vergleichen bringt wenig, das sagt nichts über den Inhalt aus, wird dieser auch gelesen, kommen wir wieder zu oben genannten Problem

Und das jemand mit Datenbank-Zugriff die PNs auslesen kann, ist natürlich richtig, aber auch zugleich illegal, und wenn dies vorkommt wird dies sofort geahndet, mit Verlust jeglicher Zugriffsrechte.

Und wie gesagt ich äußere mich erst einmal dem Problem "Melden von PMs", da ich nicht ständig über 2 Themen gleichzeitig reden möchte, wie ich zuvor schon Nimble Bolt geschrieben hatte, das führt einfach zu nichts.

Und Danke an Evenprime, der das noch einmal sehr schön mit einen Beispiel bei einem E-Mail Provider gelegt hat.

(25.11.2012)CharlesErnestBarron schrieb: [ -> ]Ich bringe einfach meinen Vorschlag nochmals ein, die Regel 21 um folgenden Passus zu erweitern:

"Eine Ausnahme von dieser Regel ist immer dann gegeben, wenn ein begründeter Verdacht darauf besteht, dass in einer nicht-öffentlichen Nachricht gegen die Forenregeln verstoßen wird."

Wäre das nicht vernünftiger Kompromiss?

Ich bin mir da nicht sicher. PNs sollten eigentlich nicht den Forenregeln unterliegen, da sie (auch rechtlich) privat sind und wie alles andere meines Privatlebens gar nicht moderiert werden dürfen.
Natürlich muss ich mich immernoch an die echten Gesetze halten, aber bei einem Verstoß soll man damit auch zur Polizei und nicht an die Öffentlichkeit.

Ich halte es so oder so nicht für sinnvoll, "illegale" Nachrichten im Forum oder anderswo zu veröffentlichen. Zu welchem Zweck? Erhält man dann in Zukunft Strafpunkte, wenn ein User einen anderen user in einer privaten Nachricht beleidigt? Für mich klingt das irgendwie falsch.
Nichtsdestotrotz sollte in diesem Falle die Nachricht maximal an die Moderatoren weitergeleitet werden dürfen, da es nicht darum gehen soll, jemanden an den Pranger zu stellen.

Nachrichten, die man von einem Moderator in seiner Funktion erhält haben ja offiziellen Charakter und unterliegen damit nicht der Geheimhaltung.


@Flutterplex:
Es gibt aber kein "Whistleblowing" gegen Privatperson. Dabei geht es darum, bestehende Missstände zu melden, nicht allen Menschen zu zeigen, dass User XY denkt man sei blöd.

(25.11.2012)Synth3siS schrieb: [ -> ]Es bleibt dabei, wer zu blöd ist, sollte sich nicht wundern wenn sowas Passiert.

Selbe Sache mit phishing...Wer auf "tf2-hacks-totally-legit-all-hads-mod.legit" geht, braucht sich nicht wundern.

Erstmal: Welch Ironie, die Undurchsichtigkeit des Teams wird angeprangert und dann werden still und heimlich die Forenregeln erweitert
Wirklich, hier haperts meiner Meinung am meisten. Als Nutzer muss man erst ein paar mal Nachfragen um ein "wir arbeiten dran" zu bekommen, konkrete Infos gibt es leider fast nie. Das man Änderungen in den Forenregeln ohne Ankündigung macht ist schon etwas dreist.
Wäre schön wenn man einfach mal konkrete Infos bekommen könnte und sowas auch vom Team aus geht, nicht erst auf Nachfragen. Gerade wenn Änderungen vor genommen werden / etwas gemacht wird, sollte man doch die Leute mal informieren. So ein eigener Info Thread wäre vielleicht doch ganz angebracht.

Jetzt zu den PN Zeugs: So wie ich es verstehe, darf ich einfach keine Persönlichen Nachrichten / Private Gespräche etc ohne Einwilligung des anderen hier im Forum veröffentlichen? Na von mir aus, sollte ohnehin selbstverständlich sein.
Oder ist es wirklich so wie es einige hier aufzufassen scheinen: Ich darf überhaupt nirgends PNs bekanntgeben? Wäre totaler Schwachsinn. Erstens hättet ihr nicht das Recht diese Regel durchzubringen und Zweitens wäre es unmöglich kontrollierbar.

Da ich mal stark vom ersten Fall ausgehe: Was braucht man noch für ne Zusatzregel? PNs an das Forenteam weiterleiten != im Forum veröffentlichen.

Deadend

Jain, damit hat das Forum und entsprechend die Forenregeln aber nichts mehr zu tun. Ob ich jemanden meine Skypegespräche schicke braucht das Team nicht zu interessieren, lediglich, dass ich diese nicht hier ins Forum veröffentliche.

(25.11.2012)Sir Knorke schrieb: [ -> ]Erstmal: Welch Ironie, die Undurchsichtigkeit des Teams wird angeprangert und dann werden still und heimlich die Forenregeln erweitert
[...]

Positiv sehen, zum Glück gibt es durch dieses Verhalten immer genug Diskussionen, die einen dann doch mit den nötigen Informationen versorgen...jetzt muss ich nur noch die Frage beantworten, was geändert wurde.

Nee im Ernst, peinlich, dass durch so einen Post zu erfahren - warum nicht eine Ankündigung einblenden wie zu größeren Ereignissen oder zumindest ein Thread dafür in den Foren-News.
Naja, ich halt mich besser raus - da ich die Diskussion leider nicht mitverfolgen konnte, wollte aber trotzdem anmerken, nun über diesen einen Punkt zumindest gestolpert zu sein und für auch Verbesserungswürdig befinde.

Also knapp zusammengefasst:

Private Gespräche per PN-System -> nicht veröffentlichen, egal wo und wie.
Andere private Konversationen (z.B. Skype) -> nicht im Forum veröffentlichen.

Korrekt?

Ich bin kein Jurist und habe auch keine Ahnung wie die Rechtslage dazu ist, aber ich bin auch gegen diese neue Regelung. Zuallererst ist es halt wirklich ziemlich ärgerlich, dass diese Regelung ganz still und heimlich eingeführt wurde, gerade dann wenn es schon Probleme wegen Transparenz und soetwas gibt.
Aber auch abgesehen davon, sollte man halt schon zu allem stehen was man schreibt und ganz ehrlich wenn du irgendwem im Internet den du nicht näher kennst private Dinge schreibst, solltest du damit rechnen, dass das veröffentlich werden kann. Und wenn über irgendwen per PN gelästert wird, sollte man einfach damit leben das soetwas auch veröffentlicht werden kann.