EU- / Europa-Politik

[Firebird]

Wir befinden uns eh gerade auf einem sehr bedenklichen Weg. Allgemeiner Zugang zum Internet und dessen Nutzung sowie Privatsphäre und Datenschutz sollen gewährleistet sein, aber dennoch wollen Regierungen diverser Länder den uneingeschränkten Zugang zur gesamten Kommunikation im Netz. Leider sehe ich da nur einen zu erwartenden Ausgang: Dass die User zurückstecken und es sich gefallen lassen müssen, dass sie jederzeit überwacht werden können ohne es zu wissen. Die Illusion vom freien Internet, so schön und wünschenswert sie auch ist und so gern auch ich sie intakt sähe, ist spätestens seit COPPA, FOSTA, SESTA und Co nicht mehr haltbar und dass jetzt von diversen Stellen die Verschlüsselung ausgehebelt wird, war absehbar und auch damit werden wir als User leben müssen.

[RipVanWinkle]

Ich befürchte, das wird alles noch ganz schön schrecklich werden. Das Internet bietet viele Chancen, aber eben auch Herausforderungen. Doch letztendlich wird nur gemauert, weil man keine Ahnung davon hat wie das Ding eigentlich funktioniert. Und ich muss ganz ehrlich sagen, das macht mir mehr Sorgen als irgendwelche Rechten, Flüchtlinge oder der Klimawandel. Ich will keine Chinaverhältnisse in meinem Internet. Ich will nicht mal Chinaverhältnisse in China.

Vor allem auch alles was mit Urheberrecht zu tun hat geht im Moment total vor die Hunde. Nicht nur EU-seitig mit dem bescheuerten Artikel, auch was die USA im Moment mit der DMCA Kacke veranstalten.
Das Urheberrecht wie wir es kennen funktioniert so nicht mehr, gerade bei der Musik. Und es wird massenweise das Recht der Content Creator auf Youtube, Twitch, etc. verletzt zugunsten von irgendwelchen Korporationen, die so tun als ob sie das für die Künstler machen, die sie vertreten. Damit meine ich tausende Fälle in denen fälschlicherweise gesperrt wird, weil irgendwo angeblich ein Musikschnipsel sein soll, der gar nicht da ist (sind schon toll diese Algorithmen). Und dass man im Vorhinein runternehmen soll, weil wenn sich was findet kriegt man sofort nen Strike mit Androhung des Banns. Und wenn man etwas abspielt, wofür man sogar entsprechende Lizenz erworben hat, wird das einfach trotzdem gesperrt und hat oftmals keine Möglichkeit dagegen zu widersprechen ohne direkt vors Gericht ziehen zu müssen, was natürlich keine vernünftige Privatperson tut. Das kann doch alles nicht rechtens sein und muss dringenst aufhören.

Und dann kommt so ein Dreck jetzt noch dazu, ich fasse es nicht.
Schätze ich muss wohl demnächst mal alles entsprechend umrüsten. Bisher war ich zu faul, aber es wird immer dringender.

[Firebird]

@RipVanWinkle: So unerwartet kommt das jetzt nicht wirklich, dass irgendwann die Verschlüsselung fallen wird. Es ist wie gesagt etwas, was die totale Überwachung der Online-Kommunikation behindert. Von allen Seiten wird darauf eingedroschen, von den deutschen SIcherheitsbehörden, von russsichen Sicherheitsbehörden, von den US-amerikanischen Geheimdiensten, von Seiten der EU. Das ist zu viel Druck, irgendwann musste das kommen. Es ist nur schade, dass es jetzt ausgerechnet die EU ist, die den feuchten Traum aller Überwachungsstaaten einführen will.

[Crash Override]

(09.11.2020)Firebird schrieb:  Wir befinden uns eh gerade auf einem sehr bedenklichen Weg. Allgemeiner Zugang zum Internet und dessen Nutzung sowie Privatsphäre und Datenschutz sollen gewährleistet sein, aber dennoch wollen Regierungen diverser Länder den uneingeschränkten Zugang zur gesamten Kommunikation im Netz. Leider sehe ich da nur einen zu erwartenden Ausgang: Dass die User zurückstecken und es sich gefallen lassen müssen, dass sie jederzeit überwacht werden können ohne es zu wissen. Die Illusion vom freien Internet, so schön und wünschenswert sie auch ist und so gern auch ich sie intakt sähe, ist spätestens seit COPPA, FOSTA, SESTA und Co nicht mehr haltbar und dass jetzt von diversen Stellen die Verschlüsselung ausgehebelt wird, war absehbar und auch damit werden wir als User leben müssen.

Man kann dagegen vorgehen, aber die Frage ist da nur: wie stark halten die Menschen (eher die aufrechten, den "terroristen" oder ähnlichem gesocks kann das nur recht sein) in dem punkt zusammen und gehen dagegen vor?

Oder sorgt das nur dafür, das es weitere Plattformen gibt, die man so nicht sieht, die sich da aber abspalten - und es dort weitergeht?

Kriminelle finden IMMER einen Weg, und je einfacher man die Verschlüsselung der gesamten kommunikation macht, umso eher wird es Kriminelle anlocken, die darüber dann die Jeweiligen Plattformen entweder attakieren oder für sich nutzen. Da kann man alles machen was man will, aber man wird jene mit sowas nicht "bekommen". Man macht sich nur selbst noch angreifbarer - und das ist das, was Brüssel da nicht sieht; ehtweder weil sie es nicht wollen oder es gekonnt ignorieren. Ich bin mir sicher, das zumindest einigen dort dieses "neuland" bekannter ist and den anderen, und jene wissen, das man so den Terrorismus nicht aufhalten kann - er verschiebt sich nur weiter.

(09.11.2020)RipVanWinkle schrieb:  [...] Damit meine ich tausende Fälle in denen fälschlicherweise gesperrt wird, weil irgendwo angeblich ein Musikschnipsel sein soll, der gar nicht da ist (sind schon toll diese Algorithmen). Und dass man im Vorhinein runternehmen soll, weil wenn sich was findet kriegt man sofort nen Strike mit Androhung des Banns.[...]

Das hatte ich vor DMCA schon - bei einem video, das ich auf dem GalaBall gedreht habe, hat sich "angeblich" ein Musikschnipsel befunden, bei dem irgendein plattenlabel den finger drauf hat (ich meine, es war sogar Sony) - und schon geht, weil ich die audiospur "stumm" stellen musste (das ging alles noch beim Hochladen so!), die Ganze Atmosphäre Verloren... und das, obwohl das auf einem "offiziellen" Event mit anmeldung bei der Gema etc. der fall war.

Ich habe aber die Befürchtung, das es in Europa keine solche "Macht" zusammenkommt um "china-Verhältnisse" zu unterbinden - am ende hängen bei uns dann wohl auch noch die NSA wie auch der KGB und der chinesische geheimdienst mit drin, weil die Europäische Union zwischenzeitlich anfängt quasi die Grundrechte zu verletzen und es sogar noch "rechtens" zu sein scheint, weil "terorrismusbekämpfung".

Armselige EU... was anderes fällt mir dazu nicht ein.

[elitecat]

Muas zu geben es hat was von watchdogs....

[Crash Override]

... nur das die EU bzw. Brüssel der "Spieler" ist, der alles überwachen will. Das gefällt mir da gar nicht.

[RipVanWinkle]

@Firebird: Ob unerwartet oder nicht. Das macht es für mich in keiner Weise wengier empörungswürdig. Aber ich sehe schon, dass diesmal der Aufschrei, den wir damals bei der sogenannten Urheberrechtsreform hatten und der da schon leider nichts gebracht hat, ausbleiben wird.

@Crash: Ja, leider war das auch vorher schon Gang und Gäbe. Das Problem war also schon immer da. Ist nur durch DMCA jetzt nochmal eskaliert.
Sowas ändert sich leider auch gern sehr plötzlich und ohne jeden Grund (vermutlich immer wenn der Algorithmus ein Update bekommt?), wie ich aus persönlicher Erfahrung berichten kann. Hatte selbst mal ein Video auf youtube hochgeladen mit Musiktonspur, das anfangs erst i.O. war. War halt fremdmonetarisiert, weil das Lied erkannt wurde, aber ich verdiene damit eh keinen Cent, also okay für mich. Dann nach ein paar Monaten wurde es plötzlich in Deutschland gesperrt. Dann wurde es international, also für alle, gesperrt. Dann wieder nur in Deutschland, inzwischen wieder für alle glaube ich (das alles über einen Zeitraum von mehreren Jahren übrigens). Habs als Alternative auch auf Dailymotion hochgeladen, da ists bisher frei verfügbar. xD

Ich verstehe sowieso nicht, warum nicht dazu übergegangen wird, dass ausschließlich mit der Monetarisierung gearbeitet wird. Wenn jetzt Michael Jackson Lied X in einem Video ist, sollten halt, sobald entweder der Algorithmus das erkennt oder es jemand händisch erkannt hat, entsprechend des Anteils des Liedes am Video automatisch die über dieses Video generierten Einnahmen an den Rechteinhaber der Michael Jackson Musik gehen. Kein Strike, kein Löschen, kein Blockieren in manchen Ländern. Und dann noch eine Möglichkeit eigene Lizenzen zu hinterlegen, um Erkennungen von anderen zu blocken und eine einfache vorgerichtliche Widerspruchsmöglichkeit einführen, bei der der Widerspruch zwangsweise geprüft werden muss. Fertig. Damit wären 99,5% von dem Problem direkt gelöst. Bei Verletzungen, die nicht Musik sind muss man dann je nach Medium etwas anders vorgehen, sollte aber analog übertragen auch irgendwie machbar sein.

[Firebird]

(09.11.2020)RipVanWinkle schrieb:  @Firebird: Ob unerwartet oder nicht. Das macht es für mich in keiner Weise wengier empörungswürdig. Aber ich sehe schon, dass diesmal der Aufschrei, den wir damals bei der sogenannten Urheberrechtsreform hatten und der da schon leider nichts gebracht hat, ausbleiben wird.

Es gibt den Aufschrei, da kannst du drauf wetten. Das, was die EU da vorhat, wurde heute bekannt und seitdem ist die Empörung groß, zumindest bei jenen Eu-Politikern, die was vom Internet verstehen. Noch ist das Ding nicht beschlossen und selbst wenn es kommt, wird der EuGH das Ding sehr schnell eonkassieren.

[Meganium]

(09.11.2020)Firebird schrieb:  Wir befinden uns eh gerade auf einem sehr bedenklichen Weg. Allgemeiner Zugang zum Internet und dessen Nutzung sowie Privatsphäre und Datenschutz sollen gewährleistet sein, aber dennoch wollen Regierungen diverser Länder den uneingeschränkten Zugang zur gesamten Kommunikation im Netz.

Ein Heise-Artikel zeigt auf: Früher war der Ort demokratisch und frei. Heute beherrschen Kommerz, Datensammelei und Überwachung das Internet - was sich aus einem älteren Artikel aus dem Jahre 1997 (auch im Link zu finden) bewahrheitete.

[RipVanWinkle]

Zitat:Es gibt den Aufschrei, da kannst du drauf wetten. Das, was die EU da vorhat, wurde heute bekannt und seitdem ist die Empörung groß, zumindest bei jenen Eu-Politikern, die was vom Internet verstehen. Noch ist das Ding nicht beschlossen und selbst wenn es kommt, wird der EuGH das Ding sehr schnell eonkassieren.

Ich hoffe es. Ich hoffe es sehr.

[Firebird]

Apropos EU und neues Urheberrecht. Morgen hört sich der Europäische Gerichtshof die Klage Polens gegen Artikel17 an. Das Ergebnis könnte für die CDU peinlich werden, könnte es doch die Uploadfilter komplett kippen und Berlin damit blamieren.

[RipVanWinkle]

Das wäre super. Auch wenns tragisch und sehr ironisch ist, dass gerade Polen dafür herhalten muss, sowas abzuwenden.

[Firebird]

Ich hoffe so sehr, dass die Uploadfilter morgen komplett gekippt werden. Aber seien wir ehrlich: Bislang hat eher jene Seite gewonnen, die für eine Verschärfung war. Wäre zur Abwechslung mal gut, wenn das Ding morgen zugunsten der Internetnutzer ausgehen würde. Nur warum ausgerechnet Polen? Kann das jemand hier beantworten? Die haben es ja eigentlich nicht so mit dem Rechtsstaat, warum werden die zum Kämpfer für ein freies Internet?

[Crash Override]

(09.11.2020)Firebird schrieb:  Es gibt den Aufschrei, da kannst du drauf wetten. Das, was die EU da vorhat, wurde heute bekannt und seitdem ist die Empörung groß, zumindest bei jenen Eu-Politikern, die was vom Internet verstehen. Noch ist das Ding nicht beschlossen und selbst wenn es kommt, wird der EuGH das Ding sehr schnell eonkassieren.

Das will ich auch Schwer hoffen, denn letztlich verletzt das auch in Deutschland (eigentlich international) nicht nur die Privatspäre, sondern auch das DSGVO. Da dürften sämtliche Datenschützer auch wieder amok laufen, darauf ist verlass...

(09.11.2020)Firebird schrieb:  Apropos EU und neues Urheberrecht. Morgen hört sich der Europäische Gerichtshof die Klage Polens gegen Artikel17 an. Das Ergebnis könnte für die CDU peinlich werden, könnte es doch die Uploadfilter komplett kippen und Berlin damit blamieren.

Wenn die das wirklich gekippt bekämen, dann ist das mit der Verschlüsselung Passé, denn das hat dann da keinerlei "haltung" mehr. Das wäre dann auch etwas, was der EuGH problemlos kippen kann.

Warum aber ausgerecht Polen, das kann ich da auch nciht verraten... ne vermutung wäre da vielleicht nur, das jene vielleicht immer mehr einfluss von Russland erhalten?

[RipVanWinkle]

Also ich hab etwas gegoogelt aber in den Nachrichten dazu stand von offizieller Seite immer nur, dass die Polen halt der Meinung sind, dass es Meinungsfreiheit im Internet killt und Zensur die Toren öffnet.

Dass da mehr hinter steckt ist natürlich zu vermuten, aber das wäre halt alles nur Mutmaßung. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass da auch Überzeugung hinter steckt. Aber ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass man den Gegenpol zum Europa-Mainstream bilden will und, gerade während ja noch der Ärger mit der EU wegen der Entmachtung der Justiz in Polen läuft, man auch zeigen will, dass man sich auch um das Recht sorgt. So von wegen "Schaut, die Leute von der EU, die uns vorwerfen den Rechtsstaat abzubauen, sind selber nicht ganz sauber!". Will nicht sagen, dass das der Grund sein muss, kann mir aber vorstellen, dass man sich damit innenpolitisch in Polen noch festigen kann.

Tbh ist mir aber eigentlich egal *warum* Polen sich dagegen stemmt. Hauptsache jemand tut es.

[Magic Twilight]

(09.11.2020)Firebird schrieb:  Apropos EU und neues Urheberrecht. Morgen hört sich der Europäische Gerichtshof die Klage Polens gegen Artikel17 an. Das Ergebnis könnte für die CDU peinlich werden, könnte es doch die Uploadfilter komplett kippen und Berlin damit blamieren.

Super! Das ist eine gute Nachricht.

[Crash Override]

sie hört sich zwar gut an, aber so super ist die auch nicht. letztlich ist es nur ne anhörung und keine urteilsverkündung... denn am ende kann das EuGH dem auch nciht Stattgeben - und schon ist der Traum ausgeträumt.

Da sollte man schon etwas realistischer sein.

[Firebird]

(09.11.2020)Crash Override schrieb:  sie hört sich zwar gut an, aber so super ist die auch nicht. letztlich ist es nur ne anhörung und keine urteilsverkündung... denn am ende kann das EuGH dem auch nciht Stattgeben - und schon ist der Traum ausgeträumt.

Da sollte man schon etwas realistischer sein.

Es ist dennoch die beste Chance, das Ding loszuwerden.

[Crash Override]

Dennoch bleibt da nur aktuell "abwarten und Tee trinken". Ich habe nicht vor, im vorneherein das zu feiern, nur um im nachinein festzustellen das es nciht geklappt hat. Deswegen sage ich auch "man sollte realistisch sein" - denn noch ist ncihts entschieden. Es kann da immernoch zum Schlechten kippen.

[Mc Timsy]

Crash Override schrieb:Klar, ist dann wiederum "Böse", aber ich glaube das könnte mit einer Gemeinsamen klage aller Europäischen Länder gegenüber der EU beim Europäischen Gerichtshof schon für Diskussion sorgen.

Nur einmal um ein bisschen die Verhältnisse hier gerade zur rücken, weil es zwar im Artikel drin steht, aber bei manchen unterzugehen scheint. Die Rede ist von einer Resolution des Ministerrates. Also nix mit "Klage aller Staaten gegen die EU", laut Artikel reden wir hier von einem Entwurf, den die Minister der Mitgliedsstaaten unterbreiten wollen.

Nur um den Gesetzgebungsprozess dahinter mal etwas klar zu machen, weil der Artikel es nicht ausreichend macht.

Diese Resolution geht, sofern sie nicht in der Sitzung am Dezember doch abgelehnt wird, was genau eine Gegenstimme braucht, an die Kommission, mit der Bitte eine Europäische Verordnung zum genannten Thema zu entwerfen. Im Artikel steht zwar, dass das Item ohne weitere Diskussion durchgehen kann. Das bedeutet aber nicht viel. Derartige Angaben sind völlig normal im Gesetzgebungsprozess und falls ein Mitglied die Sache nicht durchbringen will, dann läuft das ungefähr so:

Präsident: "Wir stimmen jetzt über die Tagungsordnungspunkte 6 bis 15 ab. Die Punkte wurden zur Abstimmung ohne weitere Diskussion eingetragen. Hat jemand einwände?"

Falls alles ruhig bleibt:

Präsident: "Wir schreiten damit zur Abstimmung, wer ist dafür? ... Wer ist dagegen?"

Falls jemand sich auf die Ursprungsfrage meldete:

Präsident: "Herr Minister Mustermann aus Musterland? Der Minister verlangt eine separate Abstimmung über Punkt 7 und 8"


Nur um klar zu stellen, dass das hier kein Automatismus ist. Wenn das einstimmig durch kommt, dann weil sich die Minister der Staaten bewusst dazu entschieden haben.


Die Aufforderung an die Kommission ist dann ebenfalls mehr eine unverbindliche Anregung. Die Kommission kann dann dem Wunsch entsprechen, oder auch nicht. Theoretisch könnte der Entwurf der Kommission das genaue Gegenteil von dem Beinhalten, was die Minister erbeten haben. Der Ministerrat ist selbst kein Teil des Gesetzgebungsverfahrens, sondern dient der Koordinierung. Sie können also auch nicht die Kommission anweisen mit der Resolution überhaupt etwas zu machen.

Nehmen wir an die Kommission entschließt sich dann vorzugehen, dann kommt noch immer ein entsprechendes Gesetzgebungsverfahren auf europäischer Ebene. Und die Entscheidung geht auch nicht in den Ministerrat, sondern zum Rat der Staats- und Regierungschefs. Es sind also drei andere Institutionen, mit anderem Personal daran beteiligt, einen Gesetzentwurf zu besprechen, der aktuell noch nicht geschrieben ist.



So, jetzt muss ich das ein bisschen relativieren. Die Innen- und Justizminister im Ministerat, hätten keinen Vorschlag unterbreitet, wenn sie nicht glauben würden, sie hätten ihre Kabinette und Regierungschefs hinter sich. Es hat wahrscheinlich auch schon inoffizielle Gespräche mit Kommissaren gegeben, dass man sich das Thema auch entsprechend angucken wird und die Kommission hat die Wahl den Entwurf des Ministerrates auch als Grundlage zu verwenden. Mein Beitrag hier soll nur verdeutlichen, dass mit dieser Entscheidung noch absolut garnichts entschieden ist, der Entscheidungsprozess hat faktisch noch garnicht angefangen. Wem das Thema also wichtig ist, der hat jetzt noch definitiv genug Zeit sich mit Gleichgesinnten an das Lobbying und die wütenden, wenn auch respektvollen Mails an Abgeordnete zu machen.
Aber weil Crash es eben so formuliert hat, hier noch einmal Explizit. Das hier ist nichts was "die EU" einfach mal gegenüber den Staaten macht. Das ist buchstäblich ein Vorschlag, den die Regierungen der Mitgliedsstaaten der EU-Kommission unterbreiten wollen. Die Initiative geht von den nationalen Regierungen aus und ich finde das sollte man auch so benennen, bevor man sich es wieder zu einfach macht.

RipvanWinkle schrieb:Also ich hab etwas gegoogelt aber in den Nachrichten dazu stand von offizieller Seite immer nur, dass die Polen halt der Meinung sind, dass es Meinungsfreiheit im Internet killt und Zensur die Toren öffnet.

Um dann auch hier ein bisschen ins Detail zu gehen. Polen wird das Gericht bitten in Absatz 4 von Artikel 17 die Abschnitte b und c für nichtig zu erklären.

Um es ganz kurz zusammenzufassen. Artikel 17, Absatz 4 sagt was passiert, wenn die Erlaubnis zur Verwendung nicht erteilt wurde. Ein Dienstanbieter ist demnach für alle geschützten Inhalte auf seiner Plattform verantwortlich, es sei denn...

a) er kann nachweisen, dass er alle Anstrengungen unternommen hat eine Erlaubnis einzuholen

b) hat Maßnahmen "hoher branchenüblicher Standards" unternommen um die Verwendung geschützter Maßnahmen auszuschließen

c) hat bei einem eingehenden, hinreichend begründeten Hinweis auf Missbrauch unverzüglich gehandelt.

Die Sachen hier sind grob verkürzt, wer die Originalquelle mit allen genaueren Angaben haben will findet sie hier auf Seite 29.


Sollte das Gericht zu dem Schluss kommen, dass diese beiden Abschnitte so fundamental zum Sinn der Verordnung gehören, dass sie nicht getrennt werden können, dann bittet Polen darum den gesamten Artikel für nichtig zu erklären.

Ich persönlich sehe aber keinen Grund warum das Gericht unbedingt auf diese beiden Abschnitte wert legen müsste. Artikel 17 nur mit Absatz a) ergibt grundsätzlich Sinn. Sofern wir also nicht erleben, dass das Gericht noch weiter geht als der Kläger, dann steht wohl zu erwarten, dass wir noch immer einen Artikel 17 im Gesetz haben werden, der auch noch verlangt, dass Plattformbetreiber "alle Anstrengungen unternehmen um die Erlaubnis einzuholen". Aber der Teil, wegen dessen Wortlaut sich alle so aufregen würde für Nichtig erklärt werden.

Die Argumentation ist übrigens soweit ganz spannend, für die Freunde der Details. Dafür muss man ein bisschen wissen was der Unterschied zwischen einem gelöschten Video, oder einen verbotenen Schrift ist und was Zensur bedeutet.
Kurz gesagt, Zensur ist eine Vorabprüfung vor Veröffentlichung. Wenn jemand ein Video raushaut und jemand anderes überprüft das vorher auf seinen Inhalt, mit der Möglichkeit kritische Bestandteile zu löschen, oder auch das ganze Video nicht zu zeigen, dann zensiert man dieses Video. Wenn das Video nach seiner Veröffentlichung einen Copyright-Claim abbekommt und nachfolgend von der Seite genommen wird, ist das keine Zensur, sondern ein Urheberrechtskonflikt. Selbes würde auch für verbotene Aussagen gelten. Ein Video in Deutschland nach der Veröffentlichung zu sperren ist keine Zensur. Es vorher durch Behörden überprüfen zu lassen ob es eine Holocaustleugnung beinhaltet schon.

Polen argumentiert jetzt, dass die beiden beanstandeten Abschnitte b und c den Betreiber effektiv dazu zwingen Algorithmen zur automatischen Vorabsichtung einzurichten, da der Betreiber sonst selber Strafen für die Veröffentlichung riskiert. Ein solcher Eingriff käme damit systematisch einer Zensur gleich und verstößt damit dann also gegen das Zensurverbot in der europäischen Grundrechtecharta.


Ist übrigens durchaus möglich, dass das Gericht die Sache nicht so wie Polen sieht und die Abschnitte nicht für "nichtig" erklärt, sondern irgendetwas dazwischen angibt. Also vielleicht wird b für nichtig erklärt, aber das Gericht sieht es durchaus als akzeptabel an von Betreibern zu verlangen, dass sie sofort auf glaubhafte Hinweise reagieren. Vielleicht weist das Gericht auch den Gesetzgeber an eine Frist für Appeals durch den Endnutzer einzufügen. Ich stocher hier etwas im Dunkeln, weil ich außer der ersten Klageschrift auf CURIA leider noch nichts finden kann, aber auch hier wollte ich nur mal einwerfen, dass es nicht ganz einfach nur "Polen gegen Artikel 17" ist. Wie gesagt, gut möglich, dass die Klage Erfolg hat, wir aber weiterhin einen Artikel 17 haben.

Achja, der Link zur Klageschrift