Bronies.de

Normale Version: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]
Du siehst gerade eine vereinfachte Darstellung unserer Inhalte. Normale Ansicht mit richtiger Formatierung.
Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
(02.10.2015)bisty schrieb: [ -> ]Außerdem niemand wird dir deinen Führerschein mit Gewalt wegnehmen. Wenn man Autos erfunden hat, hat niemand befohlen, alle Pferde aubzuschlachten. Reiten ist lediglich nur aus einer Methode zum Transport von Güter/Menschen zu einem Hobby geworden, dasselbe wird auch mit nicht-autonom fahrenden Autos passieren - generell werden überall Roboter eingesetzt, aber diejenige, die am Autofahren Spaß haben, werden es halt als Hobby betreiben, wie man heute Pferde reitet.

Und ich schätze mal, Autopilot wird sich ausschalten lassen können, für Notfälle. Die Autos werden schon jetzt sowieso durch Elektronik gesteuert, einen Computer hast du zumindest in deinem Antrieb, deswegen lässt sich so ein Schalter "Autopilot/Mensch" leicht umsetzen.

Eben. Die tausenden Älteren Fahrzeuge wird auch keiner verschrotten nur weil jemand etwas besseres erfunden hat. Ganz im Gegenteil: Es ist ja heute schon so das Fahrzeuge mit dem berühmten "H-Kennzeichen" sehr viele Privilegien (Freie Einfahrt in Umweltzonen, keine Abgas- und Lärmemmisionsbeschränkungen) genießen und von ihren Besitzern erhalten und im Straßenverkehr bewegt werden und genauso werden manuell gesteuerte Fahrzeuge auch in der Zukunft geschützt sein um das "Automobilhistorische Kulturgut" zu bewahren. Der Staat möchte solche Fahrzeuge schließlich auch im Interesser der lebendigen Geschichte im Straßenverkehr behalten.
Und ich hätte endlich einen Grund mir einen 1992er Mercedes CL 600 zu kaufen den ich schon als Kind haben wollte. In ein, zwei Jahrzenten zwischen all den Elektroautos macht der Sechsliter V12 bestimmt noch mehr Spaß und Lärm.

Ich denke sowieso das der Individualverkehr wie wir in kennen austerben wird. ÖPNV, Bahn und Flugzeug werden in der Zukunft die Hautpverkehrslast tragen während das Auto auf lange Sicht zum Freizeitobjekt werden wird. Wenn wir schon über 100 Jahre diskutieren können wir bereits an einem Punkt angelangt sein an dem Autos schon wieder nur mit einer manuellen Steuerung erhältlich sein werden da sie ein Hobby für interessierte Enthusiasten sind.
(02.10.2015)bisty schrieb: [ -> ]Außerdem niemand wird dir deinen Führerschein mit Gewalt wegnehmen. Wenn man Autos erfunden hat, hat niemand befohlen, alle Pferde aubzuschlachten.

Lern' erstmal richtig Lesen und verstehen - da brauchts einen nicht wundern, was für nen quark du wieder abgibst. Twilight: No, Really?
Die anderen - u.a. Adama und Jandalf - haben es richtig gelesen und so verstanden, wie ich es schrieb.

Ich hatte Gefragt, ob man dafür bereit wäre, den Führerschein abzugeben, nicht dass man ihn abgeben müsste.

Ich sprach von "freiwillig abgeben", nicht von "abgeben müssen".
@Herrmannsegerman, ja, genau, ungefähr so stelle ich mir die Zukunft des Autofahrens vor. Ich kann da nur noch hinzufügen, dass ich mich durchaus vorstellen könnte, dass nicht automatisch fahrende Fahrzeuge auf Autobahnen verboten werden - bei guten Konditionen könnten automatisierte Fahrzeuge auch bis 300-400 km/h beschleunigt werden, ohne jegliche Gefahr (da die Reaktionszeit von einem Computer schneller als die von einem Mensch ist), und da würde ein nicht automatisiertes Fahrzeug mit einem Mensch am Lenkrad eine Gefahr darstellen. Du darfst ja auf keine Pferde auf den Autobahnen reiten.

Aber da werden wir vielleicht auf fliegende Autos besitzen, und werden somit gar keine Autobahnen haben. Wie in dem fünften Element.

(02.10.2015)Crash Override schrieb: [ -> ]Lern' erstmal richtig Lesen
Sagt die Person, deren kognitive Fähigkeiten für einfachste Wikipedia-Artikeln nicht ausreichen, und die mit "du solltest abgeschoben werden" in einer Diskussion argumentiert. :3 Wie süß. :3 Heuchelei in der Nussschale.
(02.10.2015)bisty schrieb: [ -> ]Aber da werden wir vielleicht auf fliegende Autos besitzen, und werden somit gar keine Autobahnen haben. Wie in dem fünften Element.
Du meinst wohl eher Back To The Future. Hipster

Jetzt wurde in Deutschland ein selbstfahrender LKW auf einer Autobahn getestet: https://www.rt.com/news/317479-self-driving-truck-debut-germany/
^

Ist beides das gleiche.... vehikle fliegt Punkt.
nicht ganz @ BT.

in BTTF haben die Autos noch Räder, damit sie auch auf straßen "fahren" können - bei "das fünfte element" gibt's keine Straßen, worauf man fahren könnte - deswegen haben die Autos dort keine Reifen mehr und agieren eher wie Senkrechtstarter.

Auch wenn in beiden Filmen Autos fliegen - in BTTF war's am 21.10.2015 so, dass man die Autos "nachgerüstet" hat - mit einem Flugprinzip, der dem von Stark Industries (Tony Stark's Vater hat da mal was gezeigt - in einem der Filme) sehr ähnelte. Fliegen konnten nicht alle im Film sichtbaren Autos sofort "von Werk ab" - und die Lkw's sind damals in BTTF gar nicht geflogen...
http://scienceblogs.com/neurophilosophy/2009/10/18/mice-navigate-a-virtual-reality-environment/

Das klingt für mich nach einen großen Schritt Richtung Fahrzeugen mit künstlicher Intelligenz - wenn man schon versteht, wie das Gehirn von Mäusen sich in der Umgebung orientiert, könnte man theoretisch es in einem Computersystem nachbilden lassen. Und wenn man irgendwann soweit ist, dieses Experiment mit Menschen zu wiederholen, würde man auch Verhalten von Autofahrer noch präziser abbilden können, zumindest den Teil, der für die Orientierung zuständig ist.
Für autonom fahrende Autos braucht man auch nicht unbedingt künstliche Intelligenz. Schlecht wäre es natürlich nicht, denn dann könnten die Autos auch mit Situationen zurechkommen, die bei der Entwicklung nicht vorgesehen waren.
Ganz ohne KI würde es meiner Meinung nach nicht so gut funktionieren, da es einige Aufgaben gibt, die man mit herkömmlichen Algorithmen entweder gar nicht lösen kann oder eine rein 'algorithmische' Lösung würde zu komplex und in der Perspektive unwartbar sein:

1)Das Sehen - ein autonomes Auto muss seine Umgebung 'sehen' und verschiedene Objekte wie andere Autos, Bäume, Fußgänger, Tiere erkennen und klassifizieren können, und das geht ohne KI nun mal nicht (sogar diese ganze Polizeikameras, die Autokennzeichen erkennen können, verwenden KI). Ja klar kann man hier auch einfache Ultraschallsensoren einsetzen, die dem Auto dann sagen, ob sich da vorne irgendein Objekt befindet, aber was für ein Objekt soll das sein, wird so ein System nicht sagen können.
2)Das von dir angesprochene Entscheidungstreffen - man kann es ja auch mit einfachen 'dummen' Algorithmen mit Tausenden von 'if'-Anweisungen implementieren, aber so ein System wird unwartbar sein, wegen Menge an Spaghetti-Code. Ein KI-fähiges System, das die Entscheidung mithilfe von SVM/neuronalen Netzen trifft, wird dagegen viel kompakter sein, und der Wartungsaufwand von solchem KI-System wird auch kleiner sein.

Was mir jetzt gerade noch einfällt: bevor man anfängt, autonome Autos in großen Mengen zu produzieren, und die für den Straßenverkehr zuzulassen, muss die Programmierungskultur generell verbessert und für bestimmte Bereiche mal auch härter standardisiert werden. Man darf nicht vergessen, dass unsere Branche noch relativ jung ist, und noch einige Kinderkrankheiten hat. Dazu gehört auch nicht überall durchgesetzte Kultur von guter Qualitätssicherung und Austesten von Software, und was auch wichtig ist, Kultur von sauberen Quelltexten.
http://www.safetyresearch.net/blog/articles/toyota-unintended-acceleration-and-big-bowl-%E2%80%9Cspaghetti%E2%80%9D-code
Als Softwareentwickler und Informatiker kann ich das unter dem Link besprochenes Problem hundertprozentig bestätigen - einige Firmen neigen noch immer dazu, Spaghetticode zu schreiben, was bei solchen Sachen wie Flugzeuge und Autos nicht so selten fatal endet.

Deswegen würde ich vielleicht ein Gesetz / eine Regelung verabschieden, die Autohersteller verpflichtet, ihre Software 'sauber' zu entwickeln und ausführlicher zu testen.
On the Edge of Automation - Technology Review

Der Unternehmer Stevet Jurvetson glaubt, dass in 500 Jahren nur noch 10% der Menschen arbeiten werden, primär in den Bereichen Informatik und Unterhaltung.

Die Angabe von 10% finde ich aber extrem niedrig. Vorallem, wenn man bedenkt, dass dann vielleicht die Bevölkerung sinkt. Außerdem ist es unmöglich, dass wirklich wortwörtlich niemand mehr körperlichen Arbeiten nachgeht. Bauern z.B. wird es weiter geben, denn irgendjemand muss die Maschinen bedienen, und Dienstleister in dynamischen Umgebungen, wie Klempner und Putzfrauen, sind ebenfalls sehr schwer bis gar nicht zu ersetzen. Der soziale Bereich kann auch nicht automatisiert werden, genauso wie Politik und Wirtschaft (wie auch immer letztere dann ausehen mag). Soldaten sollten auch nie durch Roboter ersetzt werden, das wär viel zu riskant... was man aus Terminator und Battlestar Galactica gelernt haben sollte.
Dass niemand mehr in der Produktion arbeitet, ist auch unmöglisch. Es wird immer Enthusiasten geben, die aus Freude Waren auf handwerklichem Weg herstellen und an andere Interessierte verkaufen, so wie heute auf Mittelalter- und Handwerksmärkten etwa.

Naja, 500 Jahre sind eine lange Zeit - wobei er nicht gesagt hat, dass dieser Prozess der Automatisierung erst in 500 Jahren eintreffen bzw. abgeschlossen sein wird, es kann sich auch alles innerhalb der nächsten 50 entwickeln und dann 450 Jahre lang so bleiben, wie es ist. Ob ich dann noch in dieser Ich-Inkarnation leben werde oder auf der Erde reinkarniere?
Ich glaube in 500 Jahren gibt es uns garnicht mehr weil die Erde schon so verseucht ist, dass gerade Indonesien sammt den Regenwald abfackelt interessiert die Medien ja scheinbar recht wenig. RD laugh

Ausserdem dachte man auch schon Anfang das Jahrhunderts man wäre "heute" so weit, die Menschheit wird diesbezüglich immer überschätzt, vor allem wenn man bedenkt dass sich immer mehr Länder, vor allem geistig, zurück ins Mittelalter entwickeln (bevorzugt in Asien) was einem vor so 50 Jahren dort wohl kaum einer geglaubt hätte.
http://karpathy.github.io/2015/10/25/selfie/
Ein meiner Meinung nach ziemlich interessanter Artikel über den Einsatz von KI für die Bewertung von Bildern.

(05.11.2015)Antanica schrieb: [ -> ]Die Angabe von 10% finde ich aber extrem niedrig. Vorallem, wenn man bedenkt, dass dann vielleicht die Bevölkerung sinkt. Außerdem ist es unmöglich, dass wirklich wortwörtlich niemand mehr körperlichen Arbeiten nachgeht.
Warum denn nicht? In den Niederlanden gibt es z.B. schon heute Supermarkts ohne Kassierer (zumindest im Albert Heijn-Laden am Hbf in Eindhoven) - man skannt selbst die gekaufte Waren, und bezahlt alles mit einer Kreditkarte. In IKEA gibt es solche Selbstbedienungpoints auch, sogar hier in Duisburg.

Ich denke, die Zahl von 10% klingt durchaus plausibel.
Report Finds Artificial Intelligence Could Cause Mass Unemployment and Inequality

Laut einer Studie kann die kommende Automatisierung nach hinten losgehen, falls sich keine Alternativen fr verloren gegangene Arbeiten und neue Wege zur Wertumverteilung finden. Weil Lohnarbeit einfach nicht mehr zur Umverteilung von Oben nach Unten reichen wird.

Für die wo jetzt schon NEETs sind und zuviel Zeit haben: Die komplette Veröffentlichung (300 S.).
(11.11.2015)bisty schrieb: [ -> ]Und wieso zum Teufel laberst du hier, dass eine Automatisierung unmöglich wäre, wenn du nicht mal weiß, was künstliche Intelligenz so machen kann? Wenn du nicht verstehst, was Gewitter verursacht, heißt das nicht, dass die Götter das machen. Wenn du nicht weißt, wie künstliche Intelligenz funktioniert, bedeutet das nicht, dass die die Züge nicht steuern kann.

Warum laberst du hier, wenn du keinerlei Ahnung vom betrieblichen oder wirtschaftlichen hast? Nur das es die Technik könnte, heißt nicht, dass es auch Erfolg hat.

(11.11.2015)bisty schrieb: [ -> ]
(11.11.2015)Oberot94 schrieb: [ -> ]Gib es viele Menschen, die nicht in einen selbst fahrenden Zug, z. B. Nürnberge U-Bahn, die in einem eigenen Kreis läuft, also ohne viel anderen EInfluss wie Natur oder anderen Verkehr, einsteigen wollen.
Und es gibt viele Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen, da Impfungen von CIA erfunden wurden und AIDS verursachen. Und es gibt viele Menschen, die an ein unsichtbares Wesen, das in einem Schloss im Himmel lebt, und uns alle erschafen hat, glauben. Es gibt auch viele Menschen, die Evolution für eine Lüge halten.

Tja, erinnerst du dich wie Cola die Rezeptur einfach änderte? Der Medienrummel war sehr interessant. Der Kunde ist nun mal Zielgruppe und wenn die nicht zahlt, lohnt es sich nicht. Da hilft es auch nicht, wenn man noch so überzeugt ist, dass es machbar ist.

(11.11.2015)bisty schrieb: [ -> ]
Zitat:Wenn ein TF eine Haltestelle verpennt ... heisst es noch lange nicht das es nur die schuld der Person hinter dem Fahrschüler ist.
Was? Wenn der Lokführer die Haltestelle verschläft, ist er nicht schuld? Perfekte Logik, was soll ich sagen. Da darf ein Lokführer sich ja gleich besaufen, und besoffen einen Zug fahren, und dann behaupten, er sei nicht schuld, dass ihm ohne Schnaps langweilig ist. Das ist doch Schwachsinn - wenn der Lokführer die Haltestelle verpennt, ist er schuld, und nicht die Bahn und seien Vorgesetzte. Der allein ist schuld, da er verschlafen hat, und nicht Fahrgäste.

Ich denke dir ist die Problematik von zu wenig Qualifizierten die eine Tätigkeit ausführen können bekannt. So ähnlich kann es auch bei der Bahn passieren, worauf eigentlich hinaus gewollt wurde. Bei LKWs ist es ja auch Teil Regel der Technik die Lastzüge einfach zu tauschen oder Fernschreiber per Schalter ein oder auszuschalten
(11.11.2015)Oberot94 schrieb: [ -> ]Nur das es die Technik könnte, heißt nicht, dass es auch Erfolg hat.
Falsch. Besuche mal Kalifornien, und gucke dir Google/Tesla-Autos an, die schon jetzt automatisch fahren. Und bei den Zügen ist das Problem einfacher zu lösen (zumindest der ComputerVision-Teil soll einfacher sein), als bei den Autos.

(11.11.2015)Oberot94 schrieb: [ -> ]Da hilft es auch nicht, wenn man noch so überzeugt ist, dass es machbar ist.
Wenn religiöse Fanatiker meinen, sie sollen Menschen wegen Karikaturen auf ihre Propheten umbringen, muss man nicht gleich gesetzlich verbieten, Karikaturen zu zeichnen. Dasselbe gilt auch für Automatisierung - nur wenn irgendwelche Idioten mit Realschule-"Bildung" meinen, Roboter seien schlimm, weil die nicht nachvollziehen können, wie die Dinge funktionieren, bedeutet das nicht, dass man nichts automatisieren muss. Stattdessen soll man die Grundlagen der KI an den Schulen erklären lassen, um Verständnis unter Bevölkerung zu schaffen. Kinderbücher über KI, wo KI auf dem für Kinder verständlichem Niveau erklärt wurde, gab es schon in meinem Kindheit, Aufklärung soll also kein Problem sein.

Zum Beispiel das Problem von verpennten Haltestellen lässt sich durchaus durch Automatisierung lösen - das System soll beim Start des Zuges von der Zentrale eine Liste von Bahnhöfen, wo der Zug halten soll, bekommen, und dann soll anhand dieser Liste den Zug automatisch und unabhängig davon, was der Lokführer macht auf jedem Bahnhof stoppen. Dabei soll die Zeit, wann die Bremse betätigt werden müssen, anhand der Geschwindigkeit und Zustand von Gleisen berechnet werden. Dafür braucht man nicht mal künstliche Intelligenz. Das Schwierigste hier wäre, den Zustand von Gleisen richtig zu erfassen, damit der Zug immer richtig hält, egal ob es z.B. regnet oder schneit. Hier könnte das System eine 'Probe' machen, indem ein kurzes Bremsen getriggert wird, und es gemessen wird, wie viel Zeit der Zug braucht, um die Geschwindigkeit auf y km/h zu senken. Die Ergebnisse dieser Probe werden dann im Kurzzeitgedächtnis des Systems gespeichert, und während der 'realen' Bremsung vom Bahnhof verwendet. Falls die Gleisen auf dem Bahnhof von einem anderen Zug besetzt sind, bekommt das System von der Zentrale das Kommando 'X Kilometer vor dem Bahnhof halten', und wartet dann, bis die Gleisen wieder frei sind.
(11.11.2015)bisty schrieb: [ -> ]
(11.11.2015)Oberot94 schrieb: [ -> ]Nur das es die Technik könnte, heißt nicht, dass es auch Erfolg hat.
Falsch. Besuche mal Kalifornien, und gucke dir Google/Tesla-Autos an, die schon jetzt automatisch fahren. Und bei den Zügen ist das Problem einfacher zu lösen (zumindest der ComputerVision-Teil soll einfacher sein), als bei den Autos.

Mich hier selbst zu zitieren wäre wohl kaum zielführend, da du es eh nicht liest.
We wäre es, wenn du mir meine Zweifel bezüglich der Kesselwagen oder Lauffähigkeit/Betriebstüchtigkeit eines Wagens ausräumst?


(11.11.2015)bisty schrieb: [ -> ]
Spoiler (Öffnen)

Aufklärung ist aber ein Problem, da sich die Didaktik nicht mit spezifischen technischen Prozessen auseinandersetzt, da sonst jede Wissenschaft selbiges für sich fordern würde. Schule ist die Hilfestellung ein gebildetes Individuum zu werden, entweder man nimmt es an oder lässt es bleiben.

(11.11.2015)bisty schrieb: [ -> ]Zum Beispiel das Problem von verpennten Haltestellen lässt sich durchaus durch Automatisierung lösen - das System soll beim Start des Zuges von der Zentrale eine Liste von Bahnhöfen, wo der Zug halten soll, bekommen, und dann soll anhand dieser Liste den Zug automatisch und unabhängig davon, was der Lokführer macht auf jedem Bahnhof stoppen. Dabei soll die Zeit, wann die Bremse betätigt werden müssen, anhand der Geschwindigkeit und Zustand von Gleisen berechnet werden. Dafür braucht man nicht mal künstliche Intelligenz.

Gibt es, nennt sich LZB. Muss ab 160km/h bzw 120km/h bei Güterzügen benutzt werden. Würde auch den Zug zum stehen bringen, nutzt aber keiner, da es zu ruppig und zu kurz vorher in den Bhf einbremst. Komfortverlust.
Definiere Start, die Zeit schiebt es dir gewaltig wenn du Verzögerunge im Betriebsablauf hast, sprich Baustelle, Baum oder toter Mensch im Gleis.
(11.11.2015)Oberot94 schrieb: [ -> ]nutzt aber keiner,
Schon wieder Menschanfaktor. Ohne Menschen im Führerstand wird das kein Problem sein - KI wird das verwenden, was verwendet werden muss, egal ob es 'komfortabel' ist.

(11.11.2015)Oberot94 schrieb: [ -> ]da es zu ruppig und zu kurz vorher in den Bhf einbremst.
Das lässt sich verbessern, durch adaptive Algorithmen, die z.B. das Wetter, Steigungswinkel, Masse des Zuges und andere Parameter berücksichtigen. Dafür kann SVM (ein Algorithmus, der angand von vielen, bis auf mehrere Hunderte, Signalen bestimmen soll, was gemacht werden soll) eingesetzt werden, das eine sehr gute Präzision hat.

(11.11.2015)Oberot94 schrieb: [ -> ]Definiere Start, die Zeit schiebt es dir gewaltig wenn du Verzögerunge im Betriebsablauf hast, sprich Baustelle, Baum oder toter Mensch im Gleis.
Wenn der Zug aus dem Betriebshof ausfährt, bekommt er per Funk die Daten. Wenn der Zug auf die Endhaltestelle einfährt bekommt er die Daten. Du kennst doch, dass man jeden Zug mit einem Funkempfänger ausstatten kann, und dass man jegliche Daten an jedem Zeitpunkt senden kann, oder? Dasselbe gilt für Menschen an Gleisen - hält der Zug deswegen, sendet er ein Alarm zum Zentralserver, der dann diesen Signal weiter an Polizei weiterleitet und die Gleisstrecke automatisch sperrt. Menschen braucht man dazu nicht, höchstens zur Kontrolle.
(11.11.2015)bisty schrieb: [ -> ]egal ob es 'komfortabel' ist

Du vergisst wieder die Kunden, sowie meine Fragen in meinen vorherigen Posts.

(11.11.2015)bisty schrieb: [ -> ]Wenn der Zug aus dem Betriebshof ausfährt, bekommt er per Funk die Daten. Wenn der Zug auf die Endhaltestelle einfährt bekommt er die Daten. Du kennst doch, dass man jeden Zug mit einem Funkempfänger ausstatten kann, und dass man jegliche Daten an jedem Zeitpunkt senden kann, oder? Dasselbe gilt für Menschen an Gleisen - hält der Zug deswegen, sendet er ein Alarm zum Zentralserver, der dann diesen Signal weiter an Polizei weiterleitet und die Gleisstrecke automatisch sperrt. Menschen braucht man dazu nicht, höchstens zur Kontrolle.

Funklöcher, Marderschaden etc. und es resultieren Störungen. Dann lass noch was an der Maschine sein und das eternal Chaos ist perfekt.
(11.11.2015)Oberot94 schrieb: [ -> ]Funklöcher, Marderschaden etc. und es resultieren Störungen.
Besuche mal doch bitte eine Vorlesung in Telekommunikationen und Datenübertragung - die Verfahren, die Fehler und Störungen im Funkverkehr beseitigen, wurden noch während des zweiten Weltkriegs erfunden.

Im schlimmsten Fall kann man beim kompletten Signalverlust auf interne Kontrolle umschalten, die automatisch auf dem nächsten Bahnhof hält und den Techniker ruft. Techniker kann ja auch mit dem Zug fahren, ein guter Jobwechsel für Lokführer. Ich denke ja, dass schon jetzt ein Lokführer definitiv weniger, als vor hundert Jahren machen muss, irgendwann werden Lokführer als 'Zugtechniker' tätig sein, die sich nur bei schweren Störungen einmischen.
(11.11.2015)bisty schrieb: [ -> ]
(11.11.2015)Oberot94 schrieb: [ -> ]Funklöcher, Marderschaden etc. und es resultieren Störungen.
Besuche mal doch bitte eine Vorlesung in Telekommunikationen und Datenübertragung - die Verfahren, die Fehler und Störungen im Funkverkehr beseitigen, wurden noch während des zweiten Weltkriegs erfunden.

Gut, und die anderen Störungen? Was wenn ein Zug seine Beförderungsrechte verliert? Bzw. das System es nicht erkennt und es zu Regressansprüchen kommt?
Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40