Russland wirklich so "böse"?

[Railway Dash]

(ursprünglich gepostet als Antwort im Brexit-Thread, der Thematik wegen verschoben hierher)

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Bleiben aber immer noch die Atombomben, und ich traue es Putin zu, wenn er keine andere Option mehr sieht, dass er sagt "mir jetzt auch egal, dann nehme ich euch ALLE mit" und die Dinger loslässt Also daß ihm selbst ein direkter massiver Gegenschlag direkt auf Moskau immer noch egal wäre, weil er weiß, er hat verloren, und eben noch maximalen Schaden anrichten will, ehe er untergeht. Das traue ich diesem durchgeknallten Irren sofort zu, ich verstehe já einfach nicht: wo sind denn die ganzen Geheimdienste, wenn man sie mal braucht? Deutlich gefragt: warum lebt der Typ überhaupt noch und wurde noch nicht von Geheimdiensten eliminiert? Denn DEN sehe ich derzeit als größte Gefahr nicht nur für die Ukraine oder Russland, sondern für die gesamte Menschheit an! Denn ein Atomkrieg wird NUR Verlierer haben... und das mit so einem Wahnsinnigen, der nichts mehr zu verlieren hat... na "tolle" Aussichten

Da kann man wirklich nur hoffen, daß Putin ausgeschaltet ist, bevor Trampel eventuell wieder irgendwie an die Macht kommt. Denn den halte ich für genauso irre, durchgeknallt und gefährlich, direkt Nuklearschläge zu befehlen, weil der Affenkopp ja dann in seinem sicheren Bunker sitzt. Wie wenig den seine eigene Bevölkerung interessiert, hat man ja spätestens in der 2. Hälfte seiner Amtszeit gesehen.

Und zwei solche durchgeknallten Irren, die in die Geschlossene, aber keinesfalls in die Befehlsgewalt über Atomwaffen gehören, eben mit jener Befehlsgewalt... naja, war nett, euch hier gekannt zu haben, kann ich dann nur sagen.

[Mc Timsy]

Zitat:Bleiben aber immer noch die Atombomben, und ich traue es Putin zu, wenn er keine andere Option mehr sieht, dass er sagt "mir jetzt auch egal, dann nehme ich euch ALLE mit" und die Dinger loslässt

Ist zwar nicht Brexit, aber ich denke, darauf sollte geantwortet werden, weil die Angst vor einem Atomkrieg aktuell realer für so viele Menschen real ist.

Ich kann Putin natürlich nicht in den Kopf gucken und meine Einschätzungen über ihn mögen fehlerhaft sein. Andererseits habe ich mir seine Politik vermutlich intensiver angeschaut als die meisten und bin jetzt einfach mal so dreist deshalb eine Vermutung über Putins Verhalten anzustellen.

Putin wird Atombomben nicht einsetzen, nur um alle mit in den Tod zu reißen. Er wird diese Waffen aber ohne zu zögern verwenden, wenn er zu der Überzeugung kommt, dadurch in eine für ihn vorteilhafte Situation zu kommen.

Putin ist ein Opportunist, relativ einfach gestrickt, aber skrupellos. Er macht die Dinge, von denen er glaubt, dass sie ihm helfen. Sein Blick ist grundsätzlich auf Möglichkeiten gerichtet, wie er, durch Eskalation und dreiste Grenzüberschreitung eine Situation erzeugen kann, in der als "Sieger" vom Platz geht.

Ich denke er weis, dass der Ukraine-Krieg ein Fehler war, aber ich denke nicht, dass er tatsächlich sieht, wie aussichtslos die von ihm kreierte Zukunft für Russland ist. Von Wirtschaft hatte er noch nie eine Ahnung, weshalb diese Komponente in seiner Analyse keine Rolle spielt. Menschen sind ihm sowieso egal. Was für ihn zählt, ist seine "Mission". Die hatte er nicht immer, aber er sieht sich mittlerweile, denke ich, als Fortführung der Zaren. Insbesondere Alexander III. hat es ihm scheinbar in den letzten Jahren zunehmend angetan.
Er glaubt, dass er Russland zu alter Größe führt und auch wenn der Krieg in der Ukraine für ihn nicht so läuft wie erwartet, sieht er es vermutlich als einen Krieg, den er noch nicht verloren hat. Er versucht den Konflikt vollkommen sinnlos am laufen zu halten und schädigt sein Land mehr als er jemals verstehen wird, weil er hofft einfach nur lange genug durchzuhalten, dass sich ihm eine Chance bietet.
Und weil er nach einer Chance sucht als Sieger vom Platz zu gehen, denke ich nicht, dass er den Moment erwischen wird, an dem er alles in die Luft jagen will und noch die Autorität hat diesen Plan umzusetzen. So lange er fest genug im Sattel sitzt wird er eine Chance sehen doch noch zu gewinnen und seine Selbsttäuschung wird ihn vor einem erweiterten Suizid bewahren. Der Moment wenn er spürt, dass ihm alles entglitten ist und er tatsächlich nichts mehr gewinnen kann, wird vermutlich erst nach einem kompletten Verlust an Handlungsmöglichkeiten erfolgen. Entschuldigt das makabre Bild, aber so wie ich ihn einschätze wird die Erkenntnis, dass alles vorbei ist, ihm erst zusammen mit einer Kugel durch den Kopf gehen. Bis dahin wird er weiter machen und warten das er wieder einmal Glück hat.

Was ich bei ihm für wahrscheinlicher hielte wäre, dass er Atombomben einsetzt, weil er entweder zu der Überzeugung gekommen ist, dass er den Krieg damit gewinnt weil Westen und Ukraine zurückschrecken und ihm geben was er will. Oder weil er glaubt, dass er eine Niederlage gegen die Nato zuhause besser verkaufen kann, als eine Niederlage gegen die Ukraine.
In letzterem Fall wäre das Szenario, dass er eine Atombombe einsetzt, in der Erwartung, dass die Nato konventionell wie angekündigt reagiert und die Schwarzmeerflotte, sowie Stellungen Russlands in der Ukraine vernichtet. Dann könnte er den Rückzug seiner Truppen befehlen und die Geschichte erzählen, wie die Nato versucht hat über die Ukraine ganz Russland zu zerstören, aber seht hier, Russland ist noch da. Er hat das Land verteidigt, auch wenn die Verluste tragischerweise hoch waren.

Damit sage ich nicht, dass ich glaube er plant das im Moment. Aber wenn er glaubt dadurch an der Macht zu bleiben, wenn es andernfalls nicht mehr weiter geht, dann gibt es an so einem Szenario nichts, was ihm persönlich besonders weh tun würde.

[Ayu]

Selbst wenn Putin eine Atombombe verwenden wollte, er selber hat die Zugriffscodes nicht, und da sind noch mindesten zwei Sicherheitsfutzis durch die dieser Befehl durchgelassen werden muss, und wäre nicht das erste Mal dass die es dann verweigern.

[Meganium]

(06.11.2022)Ayu schrieb:  Selbst wenn Putin eine Atombombe verwenden wollte, er selber hat die Zugriffscodes nicht, und da sind noch mindesten zwei Sicherheitsfutzis durch die dieser Befehl durchgelassen werden muss, und wäre nicht das erste Mal dass die es dann verweigern.  

Das wäre dem Putin doch egal, ob der die Codes hat oder nicht. Der kriegt seinen Willen schon durch, und Verräter werden in Strafkolonien geschickt.

Spätestens wenn seine Armee die Hälfte von Donezk und Luhansk verliert oder die Krim wird er von seinem Selbstverteidigungsrecht Gebrauch machen. Schließlich gehören die annektierten Gebiete zu Russland. Allerdings bin ich zögerlich mit dem Szenario "dann fliegen 10 Atombomben zurück", solange kein NATO-Territorium angegriffen wird.

[Ayu]

(07.11.2022)Meganium schrieb:  Das wäre dem Putin doch egal, ob der die Codes hat oder nicht. Der kriegt seinen Willen schon durch, und Verräter werden in Strafkolonien geschickt.

Er kriegt ja schon bei der Militäroffensive in der Ukraine nicht seinen Willen durch, glaubst du ernsthaft das wäre bei einem Atombomben-Komando nur ansatzweise besser?  
Eine Zwangsinhaftierung ist noch immer die harmlosere Option als das Leben in nem atomverseuchten Land.

(07.11.2022)Meganium schrieb:  Allerdings bin ich zögerlich mit dem Szenario "dann fliegen 10 Atombomben zurück", solange kein NATO-Territorium angegriffen wird.

Braucht es auch nicht, bekanntlich halten sich Atombomben nicht an Grenzen, somit werden Nachbarländer indirekt mit angegriffen was die Argumentation für einen Rückschlag erleichtert.

[Mc Timsy]

Ayu schrieb:Braucht es auch nicht, bekanntlich halten sich Atombomben nicht an Grenzen, somit werden Nachbarländer indirekt mit angegriffen was die Argumentation für einen Rückschlag erleichtert.

Einen atomaren Schlagabtausch wollen aber alle vermeiden so lange es nicht unbedingt notwendig ist. Und Russland hätte politisch betrachtet ein paar Optionen zur Hand das nukleare Tabu zu brechen, ohne dabei ein all in des Gegners zu provozieren. Je nachdem wie viel Schaden er tatsächlich anrichtet wird die Wahrscheinlichkeit einer Eskalation größer, aber er kann logisch spekulieren, dass die ganzen Leute die hier Angst vor dem Schlagabtausch haben, dann so panisch sind, dass sie unsere Regierungen zur maximalen Deeskalation drängen.

Meine Einschätzung: Im Moment könnte Putin den Befehl problemlos durchbringen wenn er wollte, weil eventuelle Putschisten noch nicht bereit scheinen (wohlgemerkt, es kann morgen alles anders sein, autokratische Regime sind im Zweifel sehr instabil). Meiner Einschätzung nach wäre es aber jetzt kein Problem. Nur verspricht er sich, wie dargelegt, keinen Vorteil davon.
Ein erhebliches Risiko für ihn ist aber mittlerweile, dass das russische Atomwaffenarsenal vielleicht in genau dem gleichen miserablen Zustand ist wie der Rest der Armee. Mit einem gescheiterten Versuch eine Nuklearwaffe einzusetzen würde er dann sogar seine Position verschlechtern. Russland hat im Moment militärisch nichts mehr zum drohen außer den Weltuntergang anzukündigen, wenn es den dann nicht einmal mehr hinbekäme...

[Eldur]

Ich denke, das ist einen Drop hier wert:

[Firebird]

Das könnte natürlich jetzt bei einer Überreaktion böse enden, wenn es denn stimmt, was da im Umlauf ist, erste russische Raketen (2 Stück) haben (versehentlich?) NATO-Gebiet in Polen getroffen und 2 Menschen getötet. Sollte sich das als wahr herausstellen (und im Moment deutet viel darauf hin) hängt die Reaktion alleinig daran, wie Polen reagiert. Hoffen wir mal nicht auf eine Überreaktion wenn es sich wirklich "nur" um verirrte Marschflugkörper handelt.

[Killbeat]

(15.11.2022)Firebird schrieb:  Das könnte natürlich jetzt bei einer Überreaktion böse enden, wenn es denn stimmt, was da im Umlauf ist, erste russische Raketen (2 Stück) haben (versehentlich?) NATO-Gebiet in  Polen getroffen und 2 Menschen getötet. Sollte sich das als wahr herausstellen (und im Moment deutet viel darauf hin) hängt die Reaktion alleinig daran, wie Polen reagiert. Hoffen wir mal nicht auf eine Überreaktion wenn es sich wirklich "nur" um verirrte Marschflugkörper handelt.

Das wars dann wohl. Ade du schöne Welt

[LatePony]

Wirklich bestätigt sind bisher die beiden Todesopfer durch die polnische Feuerwehr. Entgegen früherer Meldungen im Netz, kann die USA den Einschlag von russischen Raketen in Polen zur Zeit nicht bestätigen. Überhaupt soll heute der massivste Raketenangriff Russlands gegen die Ukraine stattgefunden haben. Da könnte es schon sein, dass einige ihr eigentliches Ziel verfehlen.

Quelle

Ob das jetzt schon als Angriff auf die NATO gilt, sollten die Berichte sich bewahrheiten? Ich denke in dieser Angelegenheit gibt es mehrere Eskalationsstufen und 2 Raketen in Grenznähe sind noch relativ harmlos von der Gewichtung her.

[Firebird]

Es hängt halt jetzt alles davon ab, was Polen macht, sollten die Raketeneinschläge mit Todesopfern stattgefunden haben. Ich halte Polen nicht für so leichtsinnig, einen dritten Weltkrieg wegen eines Versehens zu riskieren, aber die Beziehung von Polen zu Russland war nie wirklich einfach und es gibt durchaus extreme Kräfte in Polen, die so eine Eskalation durchaus befürworten.

[Dominik-Man]

Es ist schwer zu beurteilen, ob das jetzt ein gezielter Angriff war oder nicht. Fakt ist, ein polnisches Dorf wurde getroffen von 2 Raketen, höchstwahrscheinlich russischer Art, es gibt 2 Todesopfer. Und wir wissen, Polen und Russland können nicht gut miteinander. Falls es wirklich ein gezielter Angriff war und/oder Polen es als einen so wertet, dann würde der Artikel 5 von Nato-Bündnis eintreten, der Beistand-Pakt. Sprich, alle Nato Staaten würden Polen zur Seite stehen, in welcher Form entscheidet das Land selbst.

Ich denke, das sind verirrte Raketen gewesen, welche die Ukraine treffen sollten, aber dann in Polen eingeschlagen sind. Aber gut, mit Sicherheit können wir nichts sagen. Hoffentlich reagiert die polnische Regierung ruhig und trifft keine verschnellen Entscheidungen.

[Valgand Sparkle]

Denke eher auch,dass jetzt auch darüber diskutiert wird endlich schwere waffen zu liefern wie moderne kampfpanzer und jets. Wie es schon auch auf reddit erwähnt wurde,gibt es noch etliche möglichkeiten es den russen so schwer wie möglich zu machen,ohne direktes eingreifen seitens der nato.

[404compliant]

Neben der Möglichkeit einer verirrten Rakete kann es auch sein, dass es Trümmer einer von der Ukraine abgeschossenen Rakete sind, mit genug Schwung schaffen die es auch noch das kurze Stück über die Grenze.

[Ayu]

Übrigens schon ein merkwürdiger Zufall dass eine der "verirrten" Raketen genau dort landet wo die Verbindung vom Kernkraftwerks Saporischschja zur Ukraine liegt.

[LatePony]

Natürlich dementiert Russland, dass die Raketen von denen stammen und nennt diese mal wieder eien Provokation des Westens. Bei all der Propaganda nimmt man die doch gar nicht mehr für voll, sollten die mal tatsächlich die Wahrheit erzählen. Biden geht derzeit nicht davon aus, dass die Raketen tatsächlich aus Russland gefeuert wurden, die Untersuchungen sind jedoch noch nicht abgeschlossen. In US-Medienberichten geht sogar schon das Gerücht um, es seien Raketen aus der Ukraine gewesen. Das klingt jedoch schon eher wieder nach russischer Propaganda.

[Meganium]

Ich gehe mal stark davon aus, dass es im Interesse aller Nationen auch die Russlands liegt, dass es keine russischen Raketen waren. Die Untersuchungen laufen natürlich noch. Doch diese Situation ist schonmal eine kleine Feuertaufe für die Aktivierung von NATO-Verteidigungsfällen.

[Firebird]

Wir hatten Glück. Scheint eine Kombination aus unglücklichen Vorfällen gewesen sein. Die polnische Luftabwehr ist offenbar gescheitert und es waren keine russischen Raketen, sondern scheinbar eine ukrainische Abwehrrakete. Wenn das stimmt, ist es zwar ein tragischer Unfall, aber eben nur das, eine Verkettung von unglücklichen Umständen.

[Ayu]

(16.11.2022)LatePony schrieb:  In US-Medienberichten geht sogar schon das Gerücht um, es seien Raketen aus der Ukraine gewesen. Das klingt jedoch schon eher wieder nach russischer Propaganda.

Ist es auch, in der Rusbot-Propaganda wird nämlich gemeint es sei eine S-300, dafür ist aber das Aussehen als auch das Material falsch.

Gestern wurde ja kritische Energieinfrastruktur bombadiert, wovon eine ja auch zwischen Polen und Ukraine läuft, da können schnell mal Trummerteile nach ner Raketenabwehr in Polen landen.

[RipVanWinkle]

India Today hat das Ganze recht ausführlich auseinandergenommen. Es ist auch absolut möglich, dass beide Raketentypen involviert waren, nämlich dass eine russische Kh101 von einer ukrainischen S300 abgewehrt wurde oder werden sollte und dann Teile von einer oder sogar beiden Raketen noch über die Grenze geflogen sind. Eine russische S300 ist wegen der Reichweiten ohnehin auszuschließen. Das Flugbahnargument Bidens würde eher auf die Abwehrrakete als die KH101 schließen lassen. Aber wie dem auch sei. Russland wird versucht haben das ukrainische Stromnetz vom polnischen abzuschneiden, das bei Przewodow verläuft und die Ukraine wird dies verhindert haben und dabei sind dann Teile auf der falschen Seite der Grenze abgestürzt. Es war einfach Pech für Polen und kein beabsichtigter Angriff, so viel ist klar. Egal welche Rakete man da nun gefunden hat