PRISM - Wie steht ihr dazu?

[AmaZigh]

Ich weiß gar nicht was ihr alle habt.
Das Internet ist ja eh Neuland für uns xD

[Tion]

(18.06.2013)Falcon schrieb:  Aber wenn jetzt allgemein bekannt wird, dass man im Internet komplett und sauber überwacht wird, würden die Terroristen nicht auf etwas anderes umsteigen? Oder ihre Pläne tarnen, so dass die Regierung nichts mitbekommt? z.B "Das Buffet wird um 20:00 im Kölner Dom serviert" was soviel heißt wie "Die Bombe geht um 20:00 im Kölner Dom hoch"

Oder man greift einfach auf asymmetrischen Verschlüsselungen zurück, bei der es nahezu unmöglich ist, den Inhalt zu bekommen, wenn man nicht den Schlüssel zum Entschlüsseln hat - und den muss man ja nicht rausgeben
Oder für größere Datenmengen hybride Verschlüsselung, macht da wohl auch kein Unterschied mehr

Und wer immer da gerade vorgeschlagen hat, Tor zu nutzen, um anonym zu bleiben...
Zwar ist man begrenzt anonym, doch kann man die einzelnden Nodes über die Provider zurückverfolgen ( auch wenn das dauert ). Was man aber versuchen könnte, über Tor zu einem AUslands-VPN zu verbinden und nur mit TSL gesicherte Webseiten ansteuern

[bisty]

(27.06.2013)Tion schrieb:  Oder man greift einfach auf asymmetrischen Verschlüsselungen zurück, bei der es nahezu unmöglich ist, den Inhalt zu bekommen, wenn man nicht den Schlüssel zum Entschlüsseln hat - und den muss man ja nicht rausgeben

Nun, hier ist leider auch nicht alles so einfach: z.B. in einigen Ländern(in Großbritannien) landet man ins Knast, wenn man der Polizei den Schlüssel nicht sagt.

Außerdem verwenden einige Geheimdienste ziemlich oft s.g. "thermorektale Kryptoanalyse"(so nennt man die Methode, wenn man um den Schlüssel zu bekommen die Lötkolben/Drogen und derartige Mittel anwendet).

[Tion]

(28.06.2013)bisty schrieb:  Nun, hier ist leider auch nicht alles so einfach: z.B. in einigen Ländern(in Großbritannien) landet man ins Knast, wenn man der Polizei den Schlüssel nicht sagt.

Außerdem verwenden einige Geheimdienste ziemlich oft s.g. "thermorektale Kryptoanalyse"(so nennt man die Methode, wenn man um den Schlüssel zu bekommen die Lötkolben/Drogen und derartige Mittel anwendet).

Den Schlüssel kann man nicht sagen, da er z.B. so aussieht:

Spoiler (Öffnen)

Code:

-----BEGIN PGP PRIVATE KEY BLOCK-----
Version: BCPG C# v1.6.1.0
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=O+xJ
-----END PGP PRIVATE KEY BLOCK-----

Und das schöne ist, dass der Sender den nicht herausgeben kann, weil er einen anderen Key hat, mit dem man nur verschlüsseln kann. Das oben ist ein Key zum entschlüsseln. Wenn man die Nachricht jetzt z.B. einfach auf Pastebin hochlädt, kann niemand den lesen, außer der, der den Schlüssel oben hat - und da bei Pastebin jede Paste teilweise hunderte mal angeklickt wird, wird es schwer, den Empfänger heraus zu bekommen - zur Not hilft man weiter, indem man einfach von einem "Bild" in einem x-beliebigem Forum zu der Nachricht verlinkt
Den benutze ich übrigens nicht mehr, dürft ihr behalten

Edit: BB-Code fix

[bisty]

@Tion, ich weiß, wie private/public-key Kryptosystem funktioniert, aber in Großbritannien gibt es eben ein Gesetz, der sagt, dass du am Anfrage der Polizei alle deine Krypto-Schlüsseln herausgeben muss, sonst landest du ins Knast.

[Tion]

(28.06.2013)bisty schrieb:  @Tion, ich weiß, wie private/public-key Kryptosystem funktioniert, aber in Großbritannien gibt es eben ein Gesetz, der sagt, dass du am Anfrage der Polizei alle deine Krypto-Schlüsseln herausgeben muss, sonst landest du ins Knast.

Naja, es gibt ja auch im Internet Sachen, bei denen man mehr als 5 Jahre sitzen würden ( *hust* KYAnonymous *hust* - dass ich finde, dass er nicht ins Gefängnis gehört, bleibt hier mal OT ), und wenn ich die Auswahl zwischen 5 Jahren Gefängnis, weil ich ausversehen meinen USB-Stick mit dem privaten Key 32 mal gewiped habe, oder 10 weil ich Files von mehreren tausend Euro Wert und diverse Tools, die man in der Verwendung eventuell missinterpretieren könnte, auf meiner Festplatte habe. ( Beispiel, muss nicht stimmen )

[Evenprime]

(28.06.2013)Tion schrieb:  und wenn ich die Auswahl zwischen 5 Jahren Gefängnis, weil ich ausversehen meinen USB-Stick mit dem privaten Key 32 mal gewiped habe, oder 10 weil ich Files von mehreren tausend Euro Wert und diverse Tools, die man in der Verwendung eventuell missinterpretieren könnte, auf meiner Festplatte habe.

Am Ende bekommst du beides, erst ein paar Jahre Beugehaft, dann nochmal ordentlich Jahre für die eigentliche Tat.

Wenn du die Daten eh nicht mehr verwenden willst, könntest auch einfach diese "wipen", dann gibts auch gar nichts mehr wofür man einen Schlüssel von dir verlangen könnte. Würde mMn. mehr Sinn machen als Daten zu verteidigen, zu denen man keinerlei Zugang mehr hat.

Dann kommt natürlich immer hinzu, dass es oft nicht nötig sein dürfte die Daten tatsächlich zu entschlüsseln, sondern es bereits reicht schlüssig vor Gericht zu argumentieren, dass der Inhalt dieses und jenes sein müsste. Dafür braucht es z.B. nur 1-2 Zeugen (Freunde, Familie, Arbeitskollegen, ...) oder den Absender von verschlüsselten Mails, der eine entsprechende Aussage (vielleicht zum Selbstschutz?) macht.

Oder noch besser, obwohl es "nur" um Softwarepiraterie geht, wird einfach behauptet, du hast dort Pläne für Terroranschläge verschlüsselt lagernd. Plötzlich ist es in deinem ureigenen Interesse den Inhalt doch präsentieren zu können und "nur" die gerechte Strafe auszufassen.

[MianArkin]

Die Engländer haben ein Gesetz mitdem sie Personen Zwingen können sich notfalls selbst zu Belasten?
http://de.wikipedia.org/wiki/Aussageverweigerungsrecht

Von Rechtsstaatlichkeit ist dieses Dumme Englische Gesetz weit entfernt .

[Evenprime]

(28.06.2013)MianArkin schrieb:  Die Engländer haben ein Gesetz mitdem sie Personen Zwingen können sich notfalls selbst zu Belasten?
http://de.wikipedia.org/wiki/Aussageverweigerungsrecht

Von Rechtsstaatlichkeit ist dieses Dumme Englische Gesetz weit entfernt .

Das kommt ganz auf die Interpretation an. Es wird dort wohl so interpretiert, dass der Schlüssel als Gegenstück eines realen Schlüssels gilt. Wenn jemand ein verschlossenes Zimmer hat und die Polizei einen Durchsuchungsbeschluss, dann muss diese Person das entsprechende Zimmer auch aufsperren. Oder der Unternehmer seinen Aktenschrank öffnen. Der LKW-Fahrer seinen Laderaum usw.

Der einzige Unterschied ist, dass die virtuellen "Container" nicht mit purer Gewalt geöffnet werden können und somit der Schlüssel des Inhabers die einzige Möglichkeit ist, an den Inhalt zu gelangen. Aber das Prinzip ist das gleiche.

PS: oder noch besserer Vergleich: Wenn gegen ein Unternehmen wegen Steuerhinterziehung ermittelt wird, werden Akten beschlagnahmt. Wäre doch wiedersinnig, nur weil heutzutage der Großteil der Akten nur noch digital existiert, diese plötzlich nichtmehr beschlagnahmen zu dürfen bzw. den Unternehmer zur Herausgabe zu zwingen.

[bisty]

(28.06.2013)Evenprime schrieb:  Der einzige Unterschied ist, dass die virtuellen "Container" nicht mit purer Gewalt geöffnet werden können und somit der Schlüssel des Inhabers die einzige Möglichkeit ist, an den Inhalt zu gelangen.

Nun, was diesen Satz angeht, hier bin ich voll mit folgendem xkcd-Comix einverstanden:

[Tion]

(28.06.2013)bisty schrieb:  

Wenn ich unter Drogen stehe, werde ich es nicht mehr schaffen, mein Passwort zu rekonstruieren, ich muss mich jetzt ja schon anstrengen und sitze da mehrere Minuten vor dem Eingabefeld von TrueCrypt
Dafür ist es derbst random und 31 Zeichen lang, also sollen sie mich ruhig unter Drogen stellen, werde ich wenigstens (hoffentlich) meinen Spaß haben. Hoffentlich nutzen sie wenigstens LSD

Ganz zur Not: versteckte Partition. Okay, letztenendes wird auch das nicht lange zurück halten und irgendwann entdeckt werden ( vor allem , wenn man eine Batch-Datei, die sich "Mount X" nennt und TrueCrypt mit entsprechenden Parametern aufruft, \Device\Harddisk0\Partition4 auf X:\ zu mounten nachdem das Passwort eingegeben wurde, hat ), aber dann hat man ja schon mal ein bisschen Zeit.

Und noch mal zur Not: Plausible Deniability. Da kann selbst das Gericht einen mal und BKA-Beamte können 20% mehr getrollt werden

[MianArkin]

(28.06.2013)Evenprime schrieb:  Das kommt ganz auf die Interpretation an. Es wird dort wohl so interpretiert, dass der Schlüssel als Gegenstück eines realen Schlüssels gilt. Wenn jemand ein verschlossenes Zimmer hat und die Polizei einen Durchsuchungsbeschluss, dann muss diese Person das entsprechende Zimmer auch aufsperren. Oder der Unternehmer seinen Aktenschrank öffnen. Der LKW-Fahrer seinen Laderaum usw.

Der einzige Unterschied ist, dass die virtuellen "Container" nicht mit purer Gewalt geöffnet werden können und somit der Schlüssel des Inhabers die einzige Möglichkeit ist, an den Inhalt zu gelangen. Aber das Prinzip ist das gleiche.

PS: oder noch besserer Vergleich: Wenn gegen ein Unternehmen wegen Steuerhinterziehung ermittelt wird, werden Akten beschlagnahmt. Wäre doch wiedersinnig, nur weil heutzutage der Großteil der Akten nur noch digital existiert, diese plötzlich nichtmehr beschlagnahmen zu dürfen bzw. den Unternehmer zur Herausgabe zu zwingen.

Bei Briefen wäre es aber genauso, und in Deutschland ist niemand Verpflichtet Informationen Preiszugeben die ihn Nachteilig Ausgelegt werden können.
Ansonnsten könnte die Justiz auch einfach wieder Anfangen zu Foltern um an Geständnisse zu kommen.
Eine solche Regelung würde zumindest ich Ignorieren, auch wenn darauf 5 Jahre stehen würden und die Verschlüsselten Daten für die Strafverfolgungsbehörten Uninteressant wären.
In solchen Bereichen bin ich eisern .

[Evenprime]

(28.06.2013)MianArkin schrieb:  Bei Briefen wäre es aber genauso, und in Deutschland ist niemand Verpflichtet Informationen Preiszugeben die ihn Nachteilig Ausgelegt werden können.
Ansonnsten könnte die Justiz auch einfach wieder Anfangen zu Foltern um an Geständnisse zu kommen.
Eine solche Regelung würde zumindest ich Ignorieren, auch wenn darauf 5 Jahre stehen würden und die Verschlüsselten Daten für die Strafverfolgungsbehörten Uninteressant wären.
In solchen Bereichen bin ich eisern .

Möglicherweise verstehe ich dich jetzt falsch.

Aber wenn ein Gericht beschließt, dass ein Brief geöffnet werden soll, weil er möglicherweise für ein laufendes Verfahren relevanten Inhalt hat, dann wird er geöffnet und das ist dann vollkommen legal. Und wenn du die Herausgabe des Briefes verweigerst oder diesen beschädigst, machst du dich erst recht strafbar.

Das hat nichts mit dem Recht zu Schweigen bzw. sich nicht selbst zu belasten zu tun.

PS: Ich rede natürlich von Situationen, in denen bereits ein Anfangsverdacht besteht und daher ein Richter entsprechende Beschlüsse für Überwachung, Durchsuchung etc. ausstellt. Sich dann zu weigern der richterlichen Anordnung auf Herausgabe von Beweismitteln Folge zu leisten indem man den Schlüssel für den "Container" nicht hergibt ist mMn. nicht gleichzusetzen mit zu einem Geständnis gezwungen zu werden.

[Tion]

(28.06.2013)MianArkin schrieb:  Eine solche Regelung würde zumindest ich Ignorieren, auch wenn darauf 5 Jahre stehen würden und die Verschlüsselten Daten für die Strafverfolgungsbehörten Uninteressant wären.
In solchen Bereichen bin ich eisern .

Ich bin bei so etwas auch immer recht "f*ck the system", ich denke, wenn die Polizei wegen einer Hausdurchsuchung vor meiner Tür stehen würde würde ich denen nicht mal die Tür auf machen ( muss man ja nicht; die müssen dann den Schlüsseldienst rufen, zwar bezahlt man selber aber alleine für die Belustigung... ). Noch schön einen Klappstuhl vor die Tür, mich mit einem Tee davor setzen und die Polizisten schön sympatisch angrinsen, den Durchsuchungsbericht ein paar mal bemängeln, einen Polizisten noch mal für eine Privatkopie zu einem Kopierer schicken, dann darauf hinweisen, dass er unzureichend ausgefüllt ist


Bttw., weiß jemand, ob die Drogen auch in DE angewendet werden ?

[MianArkin]

@Evenprime

Ich meine wenn jemand seinen Brief Verschlüsselt (Manuelle Verschlüsselung), das dieser dann auch nicht den "Code" ´herrausgeben braucht.
Die Verschlüsselung kam nicht erst mit dem Elektronischen Datenverkehr .

Ebensowenig kann man Verbrecher dazu zwingen den Aufbewahrungsort der Beute Preiszugeben oderoderoder.
Es geht hier Primär um das Recht sich selbst nicht belasten zu müssen, dazu zählt auch der Elektronische Datenverkehr.

[Black Owl Immortal]

(28.06.2013)Tion schrieb:  Noch schön einen Klappstuhl vor die Tür, mich mit einem Tee davor setzen und die Polizisten schön sympatisch angrinsen, den Durchsuchungsbericht ein paar mal bemängeln, einen Polizisten noch mal für eine Privatkopie zu einem Kopierer schicken, dann darauf hinweisen, dass er unzureichend ausgefüllt ist

Zwar Off-Topic aber:
Erst mal heißt es Durchsuchungsbeschluss. Ja, der korrekte Name dafür ist wichtig. Und "bemängeln" also dich eines Rechtsbehelfes, hier die sofortige Beschwerde, kannst du nur nach der Maßnahme tuen.
Und die Sache mit der Privatkopie ist Bullshit. Die werden schon eine Ausfertigung des Beschlusses für dich dabei haben und wenn nicht, bekommst du danach.
Das einzige was sie tuen müssen ist dir mitzuteilen warum sie den bei dir durchsuchen.
Und zur Sache mit dem Tür nicht öffnen. Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte ist auch noch mal eine Straftat.

[Tion]

(28.06.2013)Owlofperdition schrieb:  Zwar Off-Topic aber:
Erst mal heißt es Durchsuchungsbeschluss. Ja, der korrekte Name dafür ist wichtig. Und "bemängeln" also dich eines Rechtsbehelfes, hier die sofortige Beschwerde, kannst du nur nach der Maßnahme tuen.

Wenn auf dem Durchsuchungsbeschluss z.B. nicht drauf steht, wo genau durchsucht werden darf ( die Orte, z.B. Schlafzimmer / Schuppen / gesamtes Grundstück ), ist der Durchsuchungsbeschluss nicht gültig.

(28.06.2013)Owlofperdition schrieb:  Und die Sache mit der Privatkopie ist Bullshit. Die werden schon eine Ausfertigung des Beschlusses für dich dabei haben und wenn nicht, bekommst du danach.

Nach meinem letzten Wissensstandes ist man zu einer sofortigen Kopie berechtigt, ich google das mal. Idealerweise sollte man dann keinen Kopierer in dem Haus haben, sonst müsste man sich da eine Kopie machen

(28.06.2013)Owlofperdition schrieb:  Und zur Sache mit dem Tür nicht öffnen. Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte ist auch noch mal eine Straftat.

Du must nicht mitwirken sondern darfst die ganze Zeit passiv sein. Es ist was anderes, wenn du die Tür aufmachst, dich erkundigst und sobald du feststellst, dass sie durchsuchen, denen die Tür vor der Nase zuschlägst, das währe aktiv. Aber du darfst nur rumstehen und "Löcher in die Luft glotzen", vor und während der Durchsuchung
Das die Polizei dann zum Schlüsseldienst greift, wenn man nicht aktiv die Türen zu den Räumen öffnet, sollte klar sein

[Black Owl Immortal]

(29.06.2013)Tion schrieb:  Wenn auf dem Durchsuchungsbeschluss z.B. nicht drauf steht, wo genau durchsucht werden darf ( die Orte, z.B. Schlafzimmer / Schuppen / gesamtes Grundstück ), ist der Durchsuchungsbeschluss nicht gültig.

Das steht immer drauf. Lass dir das von jemanden sagen der bei Gericht arbeitet.

(29.06.2013)Tion schrieb:  Nach meinem letzten Wissensstandes ist man zu einer sofortigen Kopie berechtigt, ich google das mal. Idealerweise sollte man dann keinen Kopierer in dem Haus haben, sonst müsste man sich da eine Kopie machen

Das ist die Ausfertigung des Beschlusses ...

(29.06.2013)Tion schrieb:  Das die Polizei dann zum Schlüsseldienst greift, wenn man nicht aktiv die Türen zu den Räumen öffnet, sollte klar sein

Nö, wenn du nicht aufmachst und die Polizei nicht weiß ob du da bist oder nicht machen sie gar nichts, da sie deine Anwesenheit oder die eines Vertretes brauchen, während der Durchsuchung.

[MianArkin]

Ich wäre für ein Asylangebot seitens Deutschland für Snowden.
Die USA können auf die EU kaum Druck ausüben (nicht so wie gegenüber für sie Wirtschaftlich Unbedeutende Staaten zb. Ecuador), immerhin benötigt die Amerikanische Wirtschaft die EU, wir hingegen haben bereits höhere Absatzmärkte in Asien .

http://www.change.org/de/Petitionen/bund...asyl#share

[404compliant]

Hmm, das würde die Bundesregierung aber in echte Probleme bringen. Zunächst müsste er erst mal nach Deutschland kommen, sonst kann er ja nichts beantragen. Aber mal angenommen, er würde kommen...

Einerseits kann Deutschland diplomatisch den Amis gar nicht kräftiger auf die Füße treten, das würde eine neue internationale Eiszeit auslösen. Die Regierung tut zwar momentan super-überrascht über die Abhörskandale, aber neu war ihnen das ganz bestimmt nicht, und sicher werden sie geahnt haben, dass so mancher geheimdienstlich hilfreiche Hinweis befreundeter Staaten aus Quellen stammt, über deren Legalität man besser nicht nachdenkt.

Andererseits kann Deutschland ihn aber auch nicht einfach ausliefern, denn wir sind Deutsch, also geht das korrekt ab. Würden die Richter umkippen, ihn ausliefern, er würde in USA verurteilt, würde das hier einen so gewaltigen Shitstorm in Deutschland auslösen, das die Regierung sich wohl nur schwer halten könnte, von Wiederwahl reden wir gar nicht erst.

Ich denke, die Bundesregierung betet gerade, Snowden möge einen möglichst großen Bogen um Deutschland machen.