Aktuelle deutsche Politik

[RipVanWinkle]

Zitat: Aber was wäre denn so ein Beispiel was du als Umweltpopulismus betrachten würdest?

Ich meine das Moralisieren und Emotionalisieren aller möglichen Fragen, das Schüren von Angst vor dem Klimawandel, das Präsentieren von vermeintlich einfachen nicht durchdachten Lösungen und Maßnahmen für dieses hochkomplexe Problem, die oftmals zu kurz gedacht sind, von Verboten, Grenzen und Einschränkungen gespickt sind, ineffektiv sind, oder schlichtweg die negativen Nebenwirkungen völlig außer Acht lassen, weil stark auf dieses Thema reduziert wird. Das fängt bei fixen unrealistischen Daten für Kohleausstieg (wo soll der Strom denn auf einmal her kommen, wenn nicht so schnell nachgebaut werden kann? Von den baufälligen Atomkraftwerken in Belgien und Frankreich?) und Ende des Verbrennungsmotors an (E-Autos haben einige Nachteile, die sie zumindest in Deutschland nicht massentauglich machen. Wo sollen die Rohstoffe für die Batterien herkommen? Wo soll der Strom dafür herkommen? Wo sollen die Steckdosen und das entsprechende Stromnetz dafür herkommen?) und hört bei CO2-Steuer (Unternehmen werden die Kosten eh auf den Kunden umlegen und Reichen sind die paar Cent egal. Am Ende hat man mehr Bürokratie und zieht dem Unterschichtspendler, der sich kein E-Auto leisten kann das Geld aus der Tasche. Und wie soll der angebliche Ausgleich effektiv funktionieren? Warum wird ignoriert, dass Autos mit Verbrennungsmotor schon bereits doppelt für ihren CO2-Ausstoß belastet werden mit Ökosteuer und CO2-basierter Kfz-Steuer?) und autofreien Innenstädten (wie soll man sonst da hinkommen wenn die öffentlichen Verkehrsmittel das nicht stemmen können? Die lassen sich auch nicht in einem Jahr voll ausbauen. Nicht jeder kann mit dem Fahrrad zur Arbeit) auf.
Das sind natürlich Beobachtungen die sehr subjektiv sind und dem Klimawandel will ich auch nicht seine Wichtigkeit absprechen. Und mir ist auch klar, dass es vielleicht überzogen ist von Populismus zu sprechen, vor allem wenn man es mit der AfD vergleicht, aber geheuer ist mir das in keiner Weise. Ist aber auch mehr eine mediale Sache was man auf Bundes- und Europaebene hört. Von Land und Kommune hab ich da keine Ahnung.

[Mc Timsy]

Das sind jetzt mehrere aneinander gereihte Forderungen, die ich im Einzelfall nicht einmal sicher den Grünen zuordnen kann. Aber kommen wir einmal zu einem konkreten Beispiel: Kohleausstieg.

Ich kenne bislang nur die Aussage der Grünen, dass der Kohleausstieg bis 2030 stattgefunden haben muss, wenn die von der Bundesregierung gesteckten Klimaziele erreicht werden sollen. Ich kann mir allerdings problemlos vorstellen, dass die Formulierung je nachdem auch danach klang, dass die Kohleverstromung bis 2030 eingestellt werden muss. Ok. Lassen wir mal so stehen.

Dann gucken wir uns doch aber immerhin mal den Hintergrund an. Die Grünen haben das nämlich nicht ins Leere formuliert. Die Bundesregierung hat sich selbst das Ziel gesetzt bis zum Jahr 2030 insgesamt 55% CO^2 gegenüber dem Referenzjahr 1990 einzusparen. Das erste Ziel für 2020 haben wir mit ziemlicher Sicherheit verfehlt.Da sagen die Grünen jetzt, bequem als Oppositionspartei, dass das nicht heißen darf, die Ziele für 2030 schon abzuschreiben, es kann nur bedeuten die eigenen Bemühungen zu erhöhen. Weiterer Punkt. Die Klimakommission, voller CDU- Politiker und Wirtschaftsvertreter, plant die Schließung des letzten Kohlestromgenerators im Jahr 2038. 2035 wenn es gut läuft.
Ich halte das Ziel für verdammt optimistisch, wegen der hohen Bedeutung von Kohle und den schleppenden Infrastrukturmaßnahmen die anderweitig zu klären sind. Aber was die Grünen machen ist vor diesem hintergrund garnicht so verkehrt. Um unser selbstgestecktes Endziel zu erreichen (Klimaneutralität im Jahr 2050) müssen wir unsere Bemühungen nach dem ersten gerissenen Teilziel verstärken. Statt also 15-18 Jahre für den Kohleausstieg zu veranschlagen, lasst uns dafür nur ein Jahrzehnt anpeilen. Wenn es dann am Ende zwölf Jahre waren ist das noch immer besser und die Wahrscheinlichkeit, dass es dann nicht einmal in 18 Jahren klappt sinkt gewaltig.

Ich würde sagen die Grünen auf Bundesebene bewegen sich meistens in diesem Rahmen. Aber vielleicht hast du andere konkretere Beispiele. Wobei. Es gibt natürlich nach wie vor radikale Grüne. Deshalb sage ich ja auch nicht: "Hey, lasst uns die Grünen auf allen Ebenen mit 100% Wählerstimmen ausstatten, weil diese Partei absolut nichts falsch machen kann!" Wenn einem aber Frau Merkel schon zu lange an der Macht ist kann man sich vielleicht mal überlegen, ob ein bisschen Grüner Wind nicht vielleicht auch hilfreich wäre.

Zitat:Von Land und Kommune hab ich da keine Ahnung.

Das solltest du nach Möglichkeit ändern, weil das zentrale Positionen bei der Frage sind, wie viel die Grünen tatsächlich auf mehr Klimaschutz hinwirken und welche Vorstellungen sie so haben. Autofreie Städte und öffentliche Vekehrsmittel sind am Ende eben keine Entscheidung des Bundestages, sondern der Stadträte.

Zitat:Ach wie schön, jetzt wird nen Burggraben um den Reichstag gelegt, weil die Politiker Angst vor der einfachen Bevölkerung haben. Ned das noch nen importierter Islamist unsere Politiker bereichert.

Ich finde diese Entwicklung schade, weis ich doch noch von meinem ersten Besuch im Reichstagsgebäude. Es gab keine vorherige Absperrung, ich konnte einfach auf der großen Treppe in die Lobby gehen und mich anstellen um unter die Glaskuppel zu fahren. Ich wünschte, ich hätte zu diesem Zeitpunkt ahnen können, dass dies vorerst und vielleicht dauerhaft mein letztes Mal sein würde, als ich so einfach dort hinein kam. Bei meinem nächsten Aufenthalt im Bundestag waren die Sicherheitsmaßnahmen bereits verschärft.

So unschön ich das Symbol auch finde und so sehr mich das alles persönlich stört. Hättest du vielleicht erfahren können, dass unser Parlament schon seit vielen Jahren mit Terrorbedrohungen von rechts und links zu kämpfen hat und Islamisten dort bisher eine überschaubare Rolle spielten. Das die Anfahrt unter anderem deshalb so schwer ist, weil sich auch schonmal Autofahrer mit Benzingetränkten Autos durch die Fronttür gefahren haben und das Sicherheitskonzept des Gebäudes über Jahre kritisiert wurde. Übrigens bevor der Islamismus mit dem 11.09. überhaupt eine große Rolle spielte. Das Gebäude des Bundestages auch immer mal wieder mit Molotowcocktails beworfen werden oder die Mitarbeiter beim verlassen des Gebäudes bedroht wurden. Gut, seit die AfD eingezogen ist finden die Bedrohungen auch innen statt, aber die Partei kann ohnehin keine Demokratie, also was erwartet man?
Du kommst auch nach wie vor rein. Leider nicht einfach mal eben, wie es in einer idealen Welt wäre, aber eine einfache Anmeldung genügt und du kannst dir immerhin sicher sein, dass die dortigen Sicherheitsvorkehrungen dann auch dich schützen. Man will ja nicht das Opfer eines Islamisten, Anarchisten oder Reichsbürgers sein, nur weil man mal die Kuppel besuchen wollte.

Alles wirklich nicht ideal, aber auf der anderen Seite freue ich mich meine Exkollegen dort hinter ausreichendem Schutz zu wissen, weil es so so viele Irre da draußen gibt. Und da wir in Deutschland nicht nur Islamisten, sondern auch ein wachsendes Problem mit Rechtsterrorismus haben und gewaltbereite Reichsbürger unsere Rathäuser terrorisieren sind Sicherheitsvorkehrungen wohl ein notwendiges Übel. In soweit begrüße ich ja den Bau eines Grabens, weil dieser zwar weniger Schutz, aber immerhin noch optisch mehr vom Parlament übrig lässt, als eine Stahlbetonmauer. Klar nehmen sich die üblichen Verdächtigen das auch wieder als angebliches Zeichen für die Abgehobenheit der Politiker und realisieren nicht die Möglichkeit sich einfach anmelden und den Reichstag auch bei Sitzungswochen besuchen zu können und die Fähigkeit jeden dieser Politiker zu wählen und zu kontaktieren. So ziemlich jeder von denen macht Wahlkreisabende, wenn dir also was auf der Seele brennt, dann ist es oftmals kein Problem sich mit diesen Leuten in Verbindung zu setzen. Und ich möchte noch einmal betonen, die Gefahr geht eben nicht nur von Islamisten aus, die du im übrigen auch nicht importieren musst. Gibt genug Deutsche die zum Islam konvertiert sind. Eine erhebliche Terrorgefahr geht aktuell aber auch von Rechtsextremen aus. Linksterrorismus ist seit dem Wegfall der RAF nicht mehr so ein gigantisches Problem, aber natürlich gibt es noch vereinzelte irre. Aber beim Rechtsterrorismus hast du momentan Netzwerke bis in politische Kreise und die Sicherheitsbehörden hinein, die davon träumen gewaltsam die Macht an sich zu reißen und ihre Ideologie bereitwillig mit dem Blut unschuldiger tränken wollen.
Tu dir also bitte den Gefallen und mach dich nicht lächerlich indem du hier einfach mal wieder gegen Ausländer Stimmung machen willst, sondern akzeptiere wenigstens die Terrorgefahr, die in unserem Land leider vielfältiger ist als nur islamistische Terroristen.

[Lord Zymix]

(23.07.2019)Mc Timsy schrieb:  So unschön ich das Symbol auch finde und so sehr mich das alles persönlich stört. Hättest du vielleicht erfahren können, dass unser Parlament schon seit vielen Jahren mit Terrorbedrohungen von rechts und links zu kämpfen hat und Islamisten dort bisher eine überschaubare Rolle spielten.

Würde mich stark wundern, wenn dem nicht so wäre. Jedoch finde ich es schön, wie nach der Flüchtlingskrise überall die Sicherheitsvorkehrungen verschärft wurden. Vorher spielte das anscheinend eine fast unbedeutende Rolle?
Da Betonklötze, da mehr Taschenkontrollen, da Security (auf Feste etc.). Und weil das alles nicht reicht noch nen schönen Graben um den Reichstag rum.

Böse Zungen behaupten, das der Graben die Verbindung zwischen Wählern und den heutigen Politikern symbolisch widerspiegelt.

Aber natürlich, besser überhaupt mal nen Schutz bauen, anstatt niemals (besser später als nie).

[404compliant]

(23.07.2019)Mc Timsy schrieb:  Die Klimakommission, voller CDU- Politiker und Wirtschaftsvertreter, plant die Schließung des letzten Kohlestromgenerators im Jahr 2038. 2035 wenn es gut läuft.

Um das nochmal etwas einzusortieren (irgendwo hatte ich das mal ausführlicher geschrieben):
Was die Kohlekommission vorschlägt, ist bis 2030 im Wesentlichen nichts anderes, als die Abschaltung von Kraftwerken, die eh aus Altersgründen am Ende sind. Die verbleibenden paar Kraftwerke sollen dann ab 2030 tatsächlich etwas schneller folgen. (Oder man verschiebt es dann noch mal, weil man ja schon tolles geleistet hat.)
Der Gegenvorschlag Ausstieg 2030 baut dagegen auch in den nächsten 10 Jahren schon langsam Kraftwerke früher ab, und wäre bis 2030 dann auf 0.

[Mc Timsy]

Lord Zymix schrieb:Jedoch finde ich es schön, wie nach der Flüchtlingskrise überall die Sicherheitsvorkehrungen verschärft wurden. Vorher spielte das anscheinend eine fast unbedeutende Rolle?

Frage: Bist du denn sicher, dass es seit 2015 verschärfte Sicherheitsvorkehrungen gibt, die nicht innerhalb des Trends seit 2001 liegen? Welche Metrik setzt du an? Welche Quellen? Denn um ehrlich zu sein, ich könnte jetzt nicht sagen, dass sich seit 2015 die Sicherheitsmaßnahmen überall verschärft haben. Ebenfalls würde es mir schwer fallen diese Maßnahmen alle in einen Kontext mit der Flüchtlingskrise zu stecken. Wenn ein Rathaus den Zugang für Besucher wegen Problemen mit Reichsdeutschen einschränkt und dies nach 2015 geschieht, dann ist das zwar nach Beginn der öffentlichen Flüchtlingsdiskussion, steht aber in keinem Verhältnis dazu.
Oder noch einfacher, wie kannst du ausschließen, dass du nicht nur siehst was du sehen willst?

Zitat:Da Betonklötze, da mehr Taschenkontrollen, da Security (auf Feste etc.). Und weil das alles nicht reicht noch nen schönen Graben um den Reichstag rum.

Weist du, meine Eltern können dir noch Geschichten aus der Hochzeit der RAF erzählen. Als Fahndungsfotos an jeder Ecke hingen und man als Schüler oder Student unter vorgehaltenem Sturmgewehr aus dem Auto gezerrt wurde, weil die Polizisten nicht sicher sein konnten was du für einer bist. Als die Sicherheitsbehörden unseres Landes beinahe komplett der Sonderkommission Terrorismus unterstanden und die Bürgerrechte allgemein wesentlich eingeschränkter waren als heute. Dieses Maß an Rundumüberwachung auf der Suche nach Baader und Meinhof würde heutzutage sofort vom Verfassungsgericht kassiert werden. Die Dinger die du dagegen beschreibst sind ohnehin mehr symbolisch, weil die Menschen heutzutage zwar wesentlich seltener Opfer von Kriminalität werden und auch der Terrorismus in Europa heute keine so große Gefahr mehr darstellt, aber sich so viele bereitwillig aufstacheln lassen. Und ganz nebenbei. Taschenkontrollen beim betreten irgendwelcher Feste haben selbstverständlich keinen Einfluss auf die Sicherheit des Reichstagsgebäudes, daher, ja, der Ort braucht seine eigenen Sicherheitsmaßnahmen. Schon seit Jahren. Das ist keine weitere Eskalationsstufe, sondern nur die Umsetzung eines veränderten Sicherheitskonzepts an einem bestimmten Ort, nachdem bereits an anderen Orten versucht wurde die subjektive Sicherheitsempfindung zu erhöhen.



@404compliant

Danke!

Zitat:Böse Zungen behaupten, das der Graben die Verbindung zwischen Wählern und den heutigen Politikern symbolisch widerspiegelt.

Böse Zungen liegen normalerweise falsch. So auch hier.

[Railway Dash]

(23.07.2019)404compliant schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

(23.07.2019)Mc Timsy schrieb:  Die Klimakommission, voller CDU- Politiker und Wirtschaftsvertreter, plant die Schließung des letzten Kohlestromgenerators im Jahr 2038. 2035 wenn es gut läuft.

Um das nochmal etwas einzusortieren (irgendwo hatte ich das mal ausführlicher geschrieben):
Was die Kohlekommission vorschlägt, ist bis 2030 im Wesentlichen nichts anderes, als die Abschaltung von Kraftwerken, die eh aus Altersgründen am Ende sind. Die verbleibenden paar Kraftwerke sollen dann ab 2030 tatsächlich etwas schneller folgen. (Oder man verschiebt es dann noch mal, weil man ja schon tolles geleistet hat.)
Der Gegenvorschlag Ausstieg 2030 baut dagegen auch in den nächsten 10 Jahren schon langsam Kraftwerke früher ab, und wäre bis 2030 dann auf 0.

Aber wo soll nach dem Ausstieg aus der Kohleverstromung der Strom für die immer energiehungrigere Gesellschaft herkommen? Natürlich ist Kohleverstromung aus Umwelt-Gesichtspunkten absolut nicht das Wahre, aber was ist denn die Alternative? Sehen wir uns doch nur mal die forcierte Elektro-Mobilität an: all die E-Fahrzeuge wollen geladen werden. Nur: womit...? Der Anteil an Technik in Haushalten steigt immer mehr, auch die braucht Strom. Riesige Rechnerfarmen, die nonstop laufen müssen - fressen Strom... woher nehmen...? Erneuerbare Energien? Gerne, aber sind die auch zuverlässig und dauerhaft genug? Es wäre wenig sinnvoll: Flaute oder Sturm, und der Strom ist aus (weil die Windräder stehen). Winter mit wochenlang bedecktem Himmel oder Nacht: Stromsperre, weil Solaranlagen nicht liefern. Pflanzenmaterial verstromen? Könnte sehr schnell in sehr unangenehme Konkurrenz zu Nahrungspflanzen gehen. Biogas? Schon besser, aber auch wirtschaftlich...?

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Ich wollte aber nochmal auf das jahrzehntelange CDU-Wählen in Sachsen seit 1990 eingehen und das erklären oder es zumindest versuchen. Also: ab 1990 setzte ja im Osten, wie bekannt, eine beispiellose Deindustrialisierung ein, Hunderttausende von Arbeitsplätzen wurden vernichtet - durchaus nicht nur, weil die VEB ja alle "marode" und unrettbar gewesen wären, sondern vielfach auch durch West-Konzerne, um sich lästige mögliche Konkurrenz gleich vom Hals zu schaffen. Beispiel gefällig? In meiner Heimatstadt wurde der Barkas B1000 gebaut, zum Schluß zwar mit VW-Viertakter, aber ansonsten weitgehend unverändert seit 1963. Das aber nicht, weil die Entwickler bei Barkas etwa zu doof gewesen wären, nein, sie durften nicht - da spielte schlicht der RGW nicht mit. Schon beizeiten (Jahre müßte ich nachsehen) wurde der Nachfolger entwickelt, der B1100, mit Viertaktmotor, es wurden drei Prototypen gebaut und bis zur Serienreife getestet und entwickelt. Das Ministerium verbot aber die Weiterarbeit am Projekt, weil der RGW Ärger machte, die Prototypen mußten verschrottet werden - das wurden sie nicht, sie wurden versteckt und die Schrott-Papiere gefälscht, die Stasi kam nie dahinter Die Patente wurden nach Wolfsburg an VW verkauft. Man sehe sich einen B1100 an (das kann man sogar "live" tun: im Fahrzeugmuseum Frankenberg, da steht einer, der ist meines Wissens nach sogar fahrfähig) und einen VW T3 - oha... da fällt doch einiges auf... VW selber war in seiner Entwicklung noch längst nicht so weit wie Barkas, die Barkas-Patente halfen bei der Entwicklung des T3 gewaltig weiter. - Nach der Wende entsann man sich bei VW... allerdings nicht, um eine Partnerschaft einzurühren, nein: der nun mögliche Konkurrent aus Sachsen wurde plattgemacht. Komplett. Paar tausend Arbeitsplätze futsch, na was ist das schon unter Freunden?

Aber zurück zur Sache. Damit der soziale Unfrieden nicht allzu groß wurde, erhielten viele Mitarbeiter, die in ihren späten 50ern oder frühen 60ern waren, sehr großzügige Abfindungen. Und allgemein stellte sich mit der Wiedervereinigung ja die Frage nach der Rentenberechnung. Im Einigungsvertrag wurde festgehalten: Ost-Beitragsjahre (also mithin bis 1990) wurden für die Rentenversicherung wie im jeweiligen Beruf durchschnittliche West-Beitragsjahre gerechnet, die tatsächlich in die gesamtdeutsche gesetzliche Rentenversicherung eingezahlten Beiträge wurden (natürlich, ging ja nicht anders) erst ab 1990 gerechnet. In der DDR herrschte praktisch Vollbeschäftigung, und die Leute, die in ihren 50ern oder 60ern waren, waren fein raus: sie hatten sehr viele Ost-Beitragsjahre, die wie durchschnittliche West-Beitragsjahre behandelt wurden, und erhielten solcherart sehr üppige Renten. Das Aushandeln der Abfindungen bei Betriebsschließungen tat ein Übriges. Auf diese Art entstand eine Generation sehr reicher Rentner (ich hab es oft genug in meinem persönlichen Umfeld gesehen, leider nicht in der eigenen Familie) - und die wählten natürlich aus Dankbarkeit dann CDU und tun das auch heute noch, sofern sie noch leben.

Angeschissen (sorry für den Ausdruck, aber wie soll man das anders nennen?) waren alle, die zur Wende in ihren 40ern oder jünger waren - sie hatten noch 20 oder mehr Jahre bis zur Rente, oder umgedreht: selten mehr als 25 Ost-Beitragsjahre, die eben hoch angerechnet wurden. Nach der Wende fiel die Arbeit im Osten weg - und damit auch Beitragsjahre, bzw. ergaben sich durch Arbeitslosigkeit Beitragsjahre, die praktisch keine Rentenpunkte bringen. Und gab es doch Arbeit, dann über Jahrzehnte, teilweise sogar noch bis vor wenigen Jahren, nur billig bezahlte Arbeit - vor paar Jahren warb Sachsen allen Ernstes mit dem Argument um Investoren, ein Billiglohnland zu sein Aus dem Westen kamen selten die versprochenen und erhofften Investoren, sondern zum VIEL größeren Teil Glücksritter, Spekulanten und "Besserwessis", die meinten, sie müßten den doofen Ossis doch erstmal erklären, was Arbeiten überhaupt sei - und das auf eine dermaßen arrogante, überhebliche Art, die ihresgleichen bis heute sucht. Das trug natürlich nicht gerade zur Zufriedenheit der Jüngeren bei! Da wurde den Leuten gesagt, sie sollten sich halt gut bezahlte Arbeit suchen - ja, wo denn?! "Na, in München!" Jaaaaa, sicher. Klar. Jeder zieht doch gerne der Arbeit hinterher und läßt sein gesamtes Leben einfach so zurück, oder? Paar machten das, u.a. auch ich, einfach, weil ich damals MUSSTE (ich bin nicht in Mainz, weil ich so gerne "Meeeeeenzer" wäre, sondern NUR wegen der Arbeit - und inzwischen, weil ich inzwischen hier auch meine Vorteile habe), wenn ich nicht direkt nach der Berufsausbildung auf dem Arbeitsamt hätte landen wollen (die mich mit damals 21 sowieso in den Westen gezwungen hätten - Alternative: Streichung jeder Unterstützung). Jedenfalls wurde der Osten zum Billiglohnland und zur Niedrig-Einkünfte-Zone. Folge: direkt nach der Generation der stinkreichen Rentner, die direkt Anfang der ganz frühen 90er Rentner waren, wurden oder in Vorruhestand gingen, entstand solcherart eine Generation hundearmer Rentner, die sich vom Amt "gnädigerweise" trotz jahrzehntelanger Arbeit auf Grundsicherung aufstocken lassen dürfen - "Hartz IV für Rentner"! Und das eben durch die Deindustrialisierung des Ostens, durch den i.d.R. ersatzlosen Wegfall ordentlich bezahlter Arbeitsplätze und die eben vergleichsweise wenigen Ost-Beitragsjahre, die diese Menschen aufzuweisen haben.

Was hat das nun mit dem jahrzehntelangen CDU-Wählen zu tun? Ganz einfach: wie bereits ausgeführt, wählte die Generation der reichen Einheits-Gewinner-Rentner seit 1990 CDU und blieb aus Dankbarkeit bis heute dabei. Inzwischen sterben diese Leute aber langsam, aber sicher aus, und es folgt die Generation der hundearmen Rentner (darunter übrigens, so ganz nebenbei bemerkt, auch meine Eltern - trotz Jahrzehnten an Arbeit, die eben einfach nicht anerkannt und unverändert in besserwessihafter Bräsigkeit als wertlos abqualifiziert wird). Bei den Wahlen seit 1990 stimmten die Älteren die Jüngeren einfach weg, überstimmten sie einfach - dabei half, daß viele Jüngere wie ich gezwungenermaßen in den Westen auswanderten, wodurch z.B. ich auch bei keiner einzigen sächsischen Landtagswahl mitstimmen konnte. Es entstand ein Ungleichgewicht, bei dem die Alten eben einfach die Jungen überstimmen konnten - und die CDU gewann stets haushoch. Aber wie gesagt, langsam sterben die Alten aus - und damit gerät der Machtanspruch der CDU immer mehr ins Wanken. Seit 2004 sinkt der Zweitstimmenanteil der CDU kontinuierlich - sicher, sie wurden noch immer stärkste Kraft, aber unverändert nur durch die noch lebenden Alten, denen natürlich daran gelegen ist/war, "ihre" CDU zu erhalten. - Inzwischen sind aber fast 30 Jahre vergangen... und Menschen leben nicht ewig... und inzwischen ist der Anteil der Alten deutlich gesunken, sie werden ersetzt durch die absoluten Wendeverlierer, bei denen absolut zutrifft: DDR = Der Doofe Rest, also die, die "dem Westen" und seinen Parteien verständlicherweise absolut keinen Dank schulden, so, wie man seit 1990 mit ihnen umsprang. Und diese Leute wählen, für mich absolut verständlich... anders. Keine "Spaßpartei" wie Die Partei, auch keine Piraten, da es sich kaum um internetaffine Leute handelt, und eben auch keine andere "Westpartei" mehr. Die Linke? Hat spätestens mit der Zustimmung zur Politik der offenen Grenzen von 2015 genauso abgegessen, also bleibt nur eine "Alternative", die viele sehen... tja.

Das nur als Erklärung, wieso die CDU in Sachsen so lange Zeit so stark war. Betonung liegt auf war - denn die Angst dort ist groß (und berechtigt!), daß im September eine andere Partei stärkste Kraft in Sachsen wird, eben weil die alte Stammwählerschaft biologisch bedingt weniger wird. Und auch wenn von allen Seiten noch so laut geschrien wird, die zu wählen wäre absolut undemokratisch: sie erhält ihre Stimmen nicht, indem sie ihre Wähler erpreßt oder bedroht (das wäre tatsächlich undemokratisch), sondern sie erhält ihre Stimmen auf demselben Weg wie jede andere Partei auch. Durch die freie Entscheidung derer, die ihre Kreuze auf dem Wahlzettel entsprechend setzen. Warum die Leute diese Wahl allerdings treffen - darüber sollten sich die bisherigen Machthaber aber mal Gedanken machen und nicht immer nur mit "alles Nazis!!1elf!!" oder mit "Wir müssen unsere Politik nur besser erklären" kommen. An den verhunzten Erwerbsbiografien und der drohenden Altersarmut für mindestens eine ganze Generation im Osten gibt es nun mal nichts schönzuerklären - den Schuh muß sich die CDU anziehen. Da hilft auch nicht, den Leuten zu erklären, sie würden sich nur in Selbstmitleid suhlen oder hätten sich die Opferrolle ausgesucht oder sonstige Argumente, die ich immer wieder lese oder höre. Meine Eltern brauchen nur auf ihre Rentenbescheide zu sehen - die sagen schon alles aus, und da sind meine Eltern nur ein winziger Teil von -zigtausenden, denen es genauso geht.

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Zitat:Wenn ich mich jetzt mal in die Position eines Stadtratsmitglieds der SPD versetze. Was genau soll ich deiner Meinung machen damit du sozialdemokratisch wählst?

Bei einem Stadtrat ist mir die Parteizugehörigkeit, ehrlich gesagt, völlig egal, da kommt es darauf an, was er für meine Stadt tatsächlich tut. In Frankenberg haben meine Eltern seit glaub 2009 auch Thomas Firmenich (CDU) gewählt - nicht, weil er von der CDU ist, sondern weil es keine Rolle spielt, welcher Partei er angehört. Er hat was für die Stadt getan, er hat Fördermöglichkeiten erschlossen wie noch keiner vor ihm, er hat die Stadt vorangebracht. Und das wird honoriert - da ist es unerheblich, welcher Partei er angehört. Außerdem vertrat er seit 2015 durchaus nicht die Merkel-Linie Und nicht anders wäre es für mich bei einem SPD-Stadtratsmitglied oder einem SPD-Bürgermeister. Kann der Kandidat was, will er was für die Stadt leisten? Einverstanden, schon bekommt er meine Stimme. Kommunal ist meiner Ansicht nach die Parteienzugehörigkeit schlicht unwichtig, die wird erst ab Landesebene interessant für mich. Auf Bundesebene sowieso, da ja mehr als nur oft genug eben leider nicht mehr gilt "Der Abgeordnete ist nur seinem Gewissen verpflichtet", sondern "Wag dir, in der namentlichen Abstimmung nicht auf der Linie der Frau Kanzlerin zu stimmen, und deine politische Karriere ist beendet". Da kann der SPD-Stadtrat noch so gut sein und wie gesagt auf kommunaler Ebene durchaus auch meine Stimme bekommen - daß ich auf Bundesebene ebenfalls SPD wähle, wird er aber trotzdem schlicht nicht schaffen.

(Bin jetzt erstmal einige Tage weg - GalaCon.)

[Mc Timsy]

Zitat:An den verhunzten Erwerbsbiografien und der drohenden Altersarmut für mindestens eine ganze Generation im Osten gibt es nun mal nichts schönzuerklären - den Schuh muß sich die CDU anziehen.

Ich behaupte nicht, dass es hier keine Probleme gibt. Die Mentalität in der Region gehört aber dazu und mit der Wahl von offen Rechtsextremen Parteien macht sich die Region auch schön selber zusätzlich kaputt. Aus zuverlässiger Quelle weis ich von wenigstens zwei Großinvestitionen in Fertigungsanlagen die hier in der Region geplant waren und nach den Ausschreitungen in Chemnitz komplett gestrichen wurden, weil die Firmen erkennen mussten, dass sie die dringend benötigten internationalen Fachkräfte nicht hier halten könnten. Intellektuelles Potential zieht es nicht in fremdenfeindliche Regionen. Und was soll ich denn sagen? CDU Wählen ist eine dumme Idee, es macht das wählen von Antidemokraten aber nicht besser darauf hinzuweisen.

Fakt ist, die CDU wird von Massen an Leuten gewählt und wurde dies auch hier in Sachsen (wird auch noch immer). Das war keine Besetzung, sondern teilweise demographisch, teilweise auch bedingt durch die hohe Zustimmung zu konservativen Werten hier in der Region. Natürlich muss sich die CDU da auch der Verantwortung stellen. Genau so gehört zur Realität aber, dass der Osten sich seine Situation nur weiter verschlimmert, wenn wie bisher die Bedrohung durch Rechtsextreme kleingeredet wird und man den fremdenfeindlichen Tendenzen nachgibt, statt sie zu bekämpfen. Das Fachpersonal, welches sich nicht hierhin traut, weil man nicht davon ausgehen kann, dass in Ostdeutschland ein benötigter kosmopolitischer Lebensstil umsetzbar ist ist ein enormes Handycap für die wirtschaftliche Lage hier und genau das wird durch die Wahl der AfD nicht nur symbolisch, sondern auch aktiv politisch verstärkt. Hier an der TU Chemnitz hat ein Dozent beispielsweise vor einiger Zeit gekündigt, weil nach drei Jahren der Anfeindungen im Rahmen der Chemnitzer Ausschreitungen seine Frau auf offener Straße beschimpft und von einer älteren Dame bespuckt wurde. Seine Ehefrau stammt aus Ägypten, aber Fachkräfte sind zu mobil um sich sowas dauerhaft gefallen zu lassen und Investoren werden den Teufel tun Industrie hochzuziehen, für die sie nicht genug Fachpersonal anstellen können. Tut mir ja fast leid, wenn sich die Leute dann deshalb angegriffen fühlen und in Trotzhaltung verfallen wollen, sie machen es aber letztlich nur noch schlimmer und verhindern mit der Wahl von Nazis aktiv jede Möglichkeit der Verbesserung.

Letztendlich ist die Aussage, die Machthaber müssten sich auch mal den Fehlern der Vergangenheit stellen ja auch so ein schön einfacher Weg aus jeglicher Verantwortung für die eigene Handlungsweise. Das die Alternative für Deutschland gar keine Ideen mitbringt, außer Hass zu schüren und damit die Chancen der Region noch weiter zu reduzieren scheint dann aber auch egal zu sein. Das es seit Jahren Parteien gibt die vor den Folgen der CDU Politik hier gewarnt haben und aber keine Chance bekamen und jetzt einfach mit der CDU zusammen abgeschrieben werden sollen zeugt nicht von tieferer Reflektion und die Tatsache, dass die AfD die Stabilität unserer Demokratie insgesamt gefährdet darf man wohl nicht mehr erwähnen, ohne dadurch Menschen zu beleidigen.

Ich schreibe mich gerade in Rage, deshalb versuche ich es hier einmal ganz kurz zu machen und dann erstmal sein zu lassen. Mir liegt die Demokratie am Herzen, mir liegt auch die Region hier am Herzen. Ich will das es den Menschen gut geht und ich sage deshalb seit Jahrem gerne jedem der es hören will, dass man bitte keine CDU wählen soll. Vergebens, offensichtlich. Jetzt im Moment befinde ich mich in der Position, scheinbar genau so vergeblich davor zu warnen einen noch größeren Fehler zu begehen. Aber was zur Hölle sollen ich und Leute wie ich denn deiner Meinung nach machen? Wenn ich die Wähler wohl nicht als Erwachsene behandeln und vor einem Fehlverhalten warnen darf und wenn das gesamte demokratische Spektrum wegen dem Fehlverhalten einer bestimmten Demographie zu der ich nicht gehöre als verzichtbar eingestuft wird? Ich frage ernsthaft, denn ich habe keine Ahnung. Menschen wählen Parteien und Politiker, die objektiv schlecht für sie sind und daraus nicht einmal einen hehl machen und behandeln jeden Hinweis darauf nur als weiteren Grund für Trotzreaktion. Und wir beide können uns für Ostdeutschland auf die beiden tatsächlich existierenden Faktoren einer Opfermentalität in der Bevölkerung und den wirtschaftlichen Folgen der Wende hinweisen, die Fehler der Vergangenheit können wir beide nicht rückgängig machen und die AfD will es nicht einmal mehr, sondern möchte den Kurs verstärken und die Ausländer für alles negative verantwortlich machen. Also, wenn ich nicht vor Fehlern warnen darf und das gesamte demokratische Parteienspektrum in einen Topf geworfen wird, wie erwartest du soll das funktionieren? Ich bin überfragt und kann mir beim derzeitigen Entwicklungstrend eher vorstellen, dass die Wiedervereinigung irgendwann nicht mehr aufrecht zu erhalten ist, weil der Osten sich wieder in Richtung Autokratie bewegt und der Westen ihne einfach nicht erreichen kann und aufgibt. Zumindest was Fachkräfte angeht passiert das heute schon teilweise, aber ich weis nicht wie der Trend umgekehrt werden soll, wenn man die Menschen hier nicht mehr wie verantwortliche Erwachsene behandeln soll.


Apropos, ich wünsche ganz viel Spaß auf der GalaCon!

[Lord Zymix]

Es ging um folgendes Interview (Öffnen)

(25.07.2019)Mc Timsy schrieb:  Das ist ein verdammt gutes Beispiel dafür, dass jemand hört was er hören will und nicht was tatsächlich gesagt wird. Du hast die Position von Habeck ja mal vollkommen missverstanden.

Was gibt es da falsch zu verstehen, der gute Mann vergleicht unsere Demokratie mit dem Ein-Parteien-System von China, als wäre es eine Option unsere Demokratie abzuschaffen.

(25.07.2019)Mc Timsy schrieb:  Weil es Off Topic hier im Thread ist gehe ich erstmal im Grundsatz darauf ein, dass du in deiner Beschreibung von Habecks Aussagen gekonnt um jede eigene Positionierung dieses Mannes herum gegangen bist. Der sagt zweimal, dass er selber an der Demokratie festhalten will

Er muss es zweimal sagen, weil sonst auch jeder Grünen-Wähler auf die Idee kommen könnte das da was faul ist.

(25.07.2019)Mc Timsy schrieb:  Zum Abschluss. Brauchst du von mir ein Transkript dazu, oder reicht es dich einfach nochmal an das Interview zu setzen und tatsächlich darauf zu hören was gesagt wird, anstatt das anzunehmen, was du vorfinden willst um dein Weltbild zu bestätigen?

Könnte es nicht so sein, dass du dein Weltbild versuchst damit zu bestätigen, das es eben nicht seine Intention ist, unsere Demokratie nur als eine von mehreren Optionen zu sehen?

(25.07.2019)Mc Timsy schrieb:  Da gibt es ihm nicht wirklich etwas vorzuwerfen, weil er sich und seine Position ziemlich klar kenntlich macht

Es ging darum das er grammatikalisch sich für eine Autokratie (China) ausgesprochen hat, das wurde in verschiedenen Medien so verbreitet und ihm vorgeworfen (was man jedoch vernachlässigen kann, waren alles Rechte Propaganda Seiten). Damit wollte ich mich nur von diesem Vorwurf distanzieren, das er es öffentlich gefordert hat, er hat sich versprochen.

Und nochmal, ich kann folgendes aus dem Interview entnehmen:
1. Entweder man geht jetzt radikale Schritte in der Politik
2. Oder wir wandeln unser politisches System in ein "schnelleres" um.

Und ich hoffe das es soweit nicht kommen wird und das dieses "Grün wählen" zurzeit nur eine Modeerscheinung ist und sich nicht durchsetzt.

[Mc Timsy]

Lord Zymix schrieb:Was gibt es da falsch zu verstehen, der gute Mann vergleicht unsere Demokratie mit dem Ein-Parteien-System von China, als wäre es eine Option unsere Demokratie abzuschaffen.

Ja natürlich. Beide Systeme können verglichen werden und man muss dann eine Entscheidung treffen. Das ist ein ganz normaler Bestandteil der Reflektion über politische Systeme. Es geht ihm ja offensichtlich um die Frage der Effizienz, weil China da mit enormem Tempo verlegt und es genug Leute da draußen gibt, die meinen, der Westen müsste sich davon eine Scheibe abschneiden. Es ist nur logisch dann zu reflektieren, was es heißen würde die chinesische Geschwindigkeit übernehmen zu wollen. Am Ende kommt man da auf eine Frage, wie wertvoll einem der ökonomische Fortschritt gegenüber Freiheit und Minderheitenschutz ist. Ich weis ja nicht wie es dir geht, aber wenn in deinen Zirkeln nicht über grundsätzliche politische Fragen diskutiert wird und du deshalb mit dem Konzept solcher Gedankenspiele unvertraut bist, dann können die Grünen nichts dafür.

Zitat:Er muss es zweimal sagen, weil sonst auch jeder Grünen-Wähler auf die Idee kommen könnte das da was faul ist.

Ok, das können wir zwei nicht klären, weil ich es für unmöglich halte das aus diesem Satz herauszulesen. Wie gesagt, hätte diese Aussage in diesem Wortlaut ein AfD Abgeordneter getätigt, dann wäre ich unfähig mich darüber aufzuregen, weil ich mit solchen und ähnlichen Argumentationen regelmäßig konfrontiert werde. Da müssen dann also weitere Forumsteilnehmer entscheiden, ob sie es für möglich halten das dort zu verstehen. Nach dem Wortlaut ist es in meinen Augen nur mit bösem Willen und etwas geflunker möglich dort eine Aussage Pro Einparteiendiktatur vorzufinden.

Zitat:Könnte es nicht so sein, dass du dein Weltbild versuchst damit zu bestätigen, das es eben nicht seine Intention ist, unsere Demokratie nur als eine von mehreren Optionen zu sehen?

Im Rahmen der gezeigten Fragestellung und dem Wortlaut der Antwort darauf ist es klar, dass es sich um einen hypothetischen Vergleich beider Systeme handelt. Sowas mache ich ständig im persönlichen Bereich und dahingehend stellt Demokratie selbstverständlich nur eine von mehreren Optionen dar wie ein Staat organisiert werden kann. Da es aber unzweifelhaft klar wird, dass keine Intention besteht das chinesische System zu übernehmen, weil es die Einparteidiktatur normativ aussticht. Mein Weltbild hat damit erstmal nicht viel zu tun, sondern in erster Linie die Fähigkeit die Grammatik des Satzes zu beachten.

[Nighty]

Zitat:Weist du, meine Eltern können dir noch Geschichten aus der Hochzeit der RAF erzählen. Als Fahndungsfotos an jeder Ecke hingen und man als Schüler oder Student unter vorgehaltenem Sturmgewehr aus dem Auto gezerrt wurde, weil die Polizisten nicht sicher sein konnten was du für einer bist. Als die Sicherheitsbehörden unseres Landes beinahe komplett der Sonderkommission Terrorismus unterstanden und die Bürgerrechte allgemein wesentlich eingeschränkter waren als heute. Dieses Maß an Rundumüberwachung auf der Suche nach Baader und Meinhof würde heutzutage sofort vom Verfassungsgericht kassiert werden. Die Dinger die du dagegen beschreibst sind ohnehin mehr symbolisch, weil die Menschen heutzutage zwar wesentlich seltener Opfer von Kriminalität werden und auch der Terrorismus in Europa heute keine so große Gefahr mehr darstellt, aber sich so viele bereitwillig aufstacheln lassen.

Das ist ein Äpfel mit Birnen Vergleich...

RAF: Interessiert an "hochwertigen Zielen" in Politik und Wirtschaft, darum auch die Hysterie, es geht den Eliten an den Kragen und die muss man doch um jeden Preis schützen. Der normale Bürger hatte dagegen von der RAF nicht viel zu befürchten, außer er wird zum Kollateralschaden einer ihrer Anschlage. Auch ein beliebtes Ziel: "die imperialistische Besatzungsmacht". Dazu kommt, die RAF hatten in manchen Milieus geradezu Fanclubs. Mein Papa war Justizwachtmeister in Frankfurt zu den Hochzeiten der RAF von daher kenne ich da einige Geschichten.  

Islamist: Töte möglichst viele Kuffar um deinem Gott zu gefallen, wie ist schnuppe. Also eine ganz andere Bedrohungslage die mehr Präsenz in der Breite erfordert, "Kulturbereicherer Lego" bei Volksfesten, mehr Kontrollen und natürliche auch bessere Bewaffnung ist schon seltsam einen Polizisten auf einem Weihachsmarkt mit einer Maschinenpistole zu sehen. Situation Awareness sorgt dafür das einem so was auffällt.

Tja und was Sicherheit angeht, aggressives Verhalten gegenüber Rettungskräften und Polizei kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Es ist weniger echte Kriminalität als Dummheit oder eine latente aggressive  Grundstimmung. Früher waren solche Patienten und Angehörige eher selten, heute habe ich so ein Arschloch fast jeden zweiten Nachtdienst. Das sind nur Dinge die es kaum in eine Statistik schaffen. Der Anteil der Bekloppten in der Gesellschaft steigt, zumindest nach meiner Erfahrung.  

[Mc Timsy]

Nighty schrieb:Das ist ein Äpfel mit Birnen Vergleich...

Äpfel und Birnen, beides Obst...

Allerdings gestehe ich ein, dass mein Verweis auf Zeiten, in denen unsere Bürgerrechte eingeschränkter waren als heutzutage mit ein paar symbolischen Betonklötzen natürlich nicht jedem relevant sein muss.

Mir ist schon klar, dass unterschiedliche Formen von Terrorismus verschiedene Antworten hervorrufen müssen. Wie dem auch sei, es gibt einen ganz bedeutenden Faktor bei diesem Thema, der auch hier gerade wieder außer acht gelassen wird. Das islamistische Terrorproblem existiert weitaus länger als 2015. Die damaligen Flüchtlingswellen einfach für die gestiegene Bedrohung durch den Islamismus verantwortlich zu machen, wenn derartige Entwicklungen sich doch nun schon seit mehr als 20 Jahren abspielen ist eine ziemlich perverse Art rethorisch Hass auf Menschen aufzubauen, die hier Zuflucht suchen. Maschienenpistolen tragen unsere Polizisten nicht wegen gewaltsamen Flüchtlingen, sondern schon lange davor wegen den Erfahrungen mit international stattfindenden Anschlägen.

Zitat:[...]aggressives Verhalten gegenüber Rettungskräften und Polizei kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Wobei das jetzt mit dem Thema Freiheitseinschränkungen durch gezielten Terrorismus nicht viel zu tun hat oder? Verstehe mich nicht falsch. Das ist ein Problem, welches ich völlig pervers finde und ich auch definitiv gerne sehen würde, dass sich Dinge verbessern. Wenn ich einen genauen Plan hätte, umso besser. Aber nach meinen Informationen ist das ein zusätzliches eigenes Problem zum Faktor Terrorgefahr.

[Nighty]

Zitat:Das islamistische Terrorproblem existiert weitaus länger als 2015. Die damaligen Flüchtlingswellen einfach für die gestiegene Bedrohung durch den Islamismus verantwortlich zu machen, wenn derartige Entwicklungen sich doch nun schon seit mehr als 20 Jahren abspielen ist eine ziemlich perverse Art rethorisch Hass auf Menschen aufzubauen, die hier Zuflucht suchen.

Nicht auf den ersten Blick aber als sagen wir mal als "Führungsfigur" bei IS würde ich diesen Umstand Flüchtlingswelle taktisch nutzen weil es mir ermöglichen würde meine "Kämpfer" unbemerkt einsickern zu lassen. Einsickern ist eine bekannte Methode um Truppen leise und unbemerkt in das Land meines Gegners zu bekommen, wenn ich für meine Zwecke eh nur Einzelkämpfer brauche um so besser.  

Außerdem kann ich die vom großen Traum Deutschland Enttäuschten, was bei hohen Erwartungen zwangsläufig passieren muss, sehr viel leichter radikalisieren. In : "Klartext zur Integration: Gegen falsche Toleranz und Panikmache" von Ahmad Mansour beschreibt er diesen Mechanismus sogar. Übrigens sehr lesenswertes Buch.

Zitat:Wobei das jetzt mit dem Thema Freiheitseinschränkungen durch gezielten Terrorismus nicht viel zu tun hat oder?

Nein aber mit dem Thema innere Sicherheit und das ist artverwandt. Das Klima wird rauer auch wenn man das nicht in Statistiken sieht weil solche Dinge niederschwellig sind. Das war eher mein Punkt. Nicht alles was ein Unsicherheitsgefühl beim Bürger auslöst erscheint in Kriminalitätsstatistiken. Was ich sehe, würde ich mit Labilität, Erregbarkeit und einer höheren Bereitschaft zu aggressiven Problemlösung beschreiben.

[Mc Timsy]

Nighty schrieb:Nicht auf den ersten Blick aber als sagen wir mal als "Führungsfigur" bei IS würde ich diesen Umstand Flüchtlingswelle taktisch nutzen weil es mir ermöglichen würde meine "Kämpfer" unbemerkt einsickern zu lassen.

Ich habe keine Lust in hypothetischen Vokabeln zu arbeiten. Also die direkte Frage: Sehe ich das richtig, dass die Sicherheitspolitik im Bezug auf den islamistischen Terrorismus direkt mit den Flüchtlingen von 2015 in Verbindung bringen willst? Denn dann muss ich dich fragen, ob dir egal ist, dass die meisten Flüchtlinge völlig normale Leute sind, sie defintiv nicht rückwirkend für unsere Politik verantwortlich gemacht werden können. Oder für das Scheitern der menschenfeindlichen europäischen Flüchtlingspolitik. Ich bestehe darauf die Unterscheidung zu betonen. Islamistischer Terror existiert seit vor 2015, wer also diese Bedrohungslage analysieren will muss auch sich wenigstens selbst den Gefallen tun zu unterscheiden, welche Aspekte hier alles hinein spielen. Außerdem ob seit 2015 tatsächlich eine langfristige Verschlechterung der Sicherheitslage in diesem Bereich vorliegt. Überlegungen wie einsickernde Kämpfer sind zwar wundervoll geeignet um xenophobe Stimmung zu machen, sie sind gleichzeitig aber auch wenig hilfreich um zu tatsachebasierten Antworten zu kommen.

Zitat:Nein aber mit dem Thema innere Sicherheit und das ist artverwandt. Das Klima wird rauer auch wenn man das nicht in Statistiken sieht weil solche Dinge niederschwellig sind.

Ich will dir nichts unterstellen. Aber nur einmal damit wir das klar stellen, dein Text kommt gerade so bei mir an: Islamistisches Terrorproblem, Flüchtlingsaufnahme 2015 und Angriffe auf Rettungskräfte stehen alle in direktem Verhältnis zueinander. Unabhängig davon, dass der islamische Terrorismus schon länger existiert und auch die Gewalt gegen Retter schon sehr viel länger zunimmt, erzeugt das den Eindruck, dass du die Verantwortung dafür letztlich bei den Flüchtlingen verortest, weil die so viel leichter radikalisiert werden können und sich ohnehin eine unbekannte Zahl an eingeschleusten Kämpfern darunter verbirgt. Die logische Schlussfolgerung für einen Zuhörer, der nicht über die Langzeitentwicklung informiert ist wäre, dass Flüchtlinge hier Terroranschläge begehen und Rettungskräfte angreifen, eine friedliche Koexistenz also nicht dauerhaft denkbar wäre. Ist es das was du sagen willst? Denn das kommt gerade bei mir an und ich will nicht mit dir über etwas diskutieren, was vielleicht nur ein Missverständnis darstellt.

[Nighty]

Zitat:Also die direkte Frage: Sehe ich das richtig, dass die Sicherheitspolitik im Bezug auf den islamistischen Terrorismus direkt mit den Flüchtlingen von 2015 in Verbindung bringen willst?

Wenn dann nur als verstärkender Effekt, schlimmer sind sicher Moscheen die eine Radikalisierung von Muslimen vorantreiben, selbst wenn das nie wirklich zu sichtbaren Effekten führt. Ein solches Mindset hat auch ohne Konsequenzen einen schädlichen Effekt Was tun wir um das zu unterbinden?

Zitat:Denn dann muss ich dich fragen, ob dir egal ist, dass die meisten Flüchtlinge völlig normale Leute sind, sie defintiv nicht rückwirkend für unsere Politik verantwortlich gemacht werden können.

In wiefern würden wir sie für unsere Politik verantwortlich machen? Natürlich ist mir bewusst das ein Islamist, der bereit ist Anschläge auszuführen eine absolute Ausnahme darstellt aber nur eine verschwindend geringe Anzahl reicht um gewaltig Schaden anzurichten. Gerade wenn Leute schon einseitig Aktenkundig sind sollte man genauer hinsehen.

Zitat:Islamistisches Terrorproblem, Flüchtlingsaufnahme 2015 und Angriffe auf Rettungskräfte stehen alle in direktem Verhältnis zueinander.

Nein, das hast du missverstanden, bewusst oder unbewusst. Hier ging es mir mehr um Stimmungslagen als um irgend etwas anderes.

Zitat:Unabhängig davon, dass der islamische Terrorismus schon länger existiert und auch die Gewalt gegen Retter schon sehr viel länger zunimmt, erzeugt das den Eindruck, dass du die Verantwortung dafür letztlich bei den Flüchtlingen verortest, weil die so viel leichter radikalisiert werden können und sich ohnehin eine unbekannte Zahl an eingeschleusten Kämpfern darunter verbirgt.

Nein, hier geht es mir eher um eine Verrohung, die auch Deutsche betrifft. Um ein verändertes Klima, das auch mit misslungener Integrationspolitik zu tun hat, die wir uns selbst zuzuschreiben haben aber eben nur als Teilaspekt eines größeren Ganzen. Nach meiner Ansicht fängt unser Problem mit der Mentalität gegenüber der ersten Gastarbeiter Generation an, von der man dachte sie nicht integrieren zu müssen, da sie eh wieder geht und die man nach belieben ausgrenzen und diskriminieren durfte. Selbstverständlich ohne sich dessen wirklich bewusst zu sein. Die gaben, wenn sie hier nicht ankamen, die Mentalität die so erzeugt wurde an ihre Kinder weiter und so setzt sich ein Kreislauf der selbst Isolation in Gang man bleibt unter seines Gleichen, weil das angenehmer ist. Auf der deutschen Seite der Waagschale hat man es auch mit einem Verfall zu tun, sei es antiautoritäre Erziehung oder das nicht mehr vermitteln von sekundär Tugenden. Dinge bei denen meine Mutter einfach gesagt hätte: "Das ist unhöflich, das macht man nicht". Was daraus entstehen kann nennen Amerikaner dann White Trash im schlimmsten Fall. Schreibt man beide Effekte in die Gegenwart fort und kalkuliert noch ein, das enttäuschte und frustrierte Leute die Tendenz haben sich der Religion zuzuwenden oder politisch radikal zu werden, hat man ein fiese Gemisch. Dazu kommt dann ökonomischer Druck und in gewissen Punkten eine Existenzangst, die viel mit einem schwierigen Arbeitsmarkt und der Gefahr des sozialen Abstiegs zu tun hat. Sehr verkürzt wäre das meine Perspektive.

Was friedliche Koexistenz angeht, sollten wir in die Vergangenheit schauen und aus ihr lernen, sonst wiederholen wir unsere Fehler. Unsere Möglichkeiten zu Korrektur sind später sehr begrenzt. Ist Integration gleich: Arbeitsaufnahme + Spracherwerb - Kriminalität und/ oder Radikalität?

[Mc Timsy]

Nighty schrieb:Nein, das hast du missverstanden, bewusst oder unbewusst. Hier ging es mir mehr um Stimmungslagen als um irgend etwas anderes.

Vergib mir bitte meine Vorsicht, aber beim Thema Sicherheit wärest du nicht die erste Person gewesen die unter dem vorspielen ernsthaften Meinungsaustausches eigentlich nur versucht die üblichen Hassbotschaften zu verbreiten. Daher bin ich bei "neuen" Gesichtern in der Debatte erst einmal vorsichtig.

Zitat:Auf der deutschen Seite der Waagschale hat man es auch mit einem Verfall zu tun, sei es antiautoritäre Erziehung oder das nicht mehr vermitteln von sekundär Tugenden.

Da würde ich sofort mal widersprechen wollen. Antiautoritäre Erziehung ist nicht gleichzusetzen mit einem Mangel an Erziehung, oder der Vermittlung asozialen Verhaltens. Unter antiautoritäre Erziehung fällt nunmal auch die Vermittlung von Selbstständigkeit, Verantwortungsbewusstsein und die Bereitschaft Anweisungen zu hinterfragen und nicht einfach deshalb auszuführen weil sie von einer "Autoritätsperson" kommen. Es gibt viel gutes auf diesem Weg zu finden, genau so wie die Vermittlung von Sekundärtugenden durch autoritäre Erziehung schon genug Menschen völlig kaputt gemacht hat.

Zitat:Ist Integration gleich: Arbeitsaufnahme + Spracherwerb - Kriminalität und/ oder Radikalität?

Bevor ich zu viel im Detail kommentiere, weil ich den Eindruck bekomme, dass du tatsächlich intensiv über diese Probleme reflektierst, was heutzutage leider verdammt selten geworden ist. Möchte ich die Frage einfach mal zurückgeben. Integration hängt auch mit dem Gesellschaftsbild zusammen. Was macht Integration denn für dich aus? Oder genauer, was ist denn die Gesellschaft in die, deiner Meinung nach, integriert werden muss. Bei mir ist das alles recht weit gefasst. Im Grunde, so lange du eine grundsätzliche Identifikation mit dem Land aufweist und rechtlich soweit integriert bist kann ich im Grundsatz damit leben. Der Rest ist für mich dann allgemeine Bekämpfung sozialer Mängel und der politische Kampf um die Geltungshoheit der freiheitlichen Republik. Aber von meiner Perspektive ist ein deutscher Islamist nicht mehr oder weniger integriert oder integrierbar, als ein deutscher Neonazi.

[Darth Salkin97]

Eine Sache, die meines Erachtens eher mit der Stimmung der Bevölkerung zu tun hat, und daher auch etwas mit der Politik zu tun hat. Kann es sein, dass es leichter zu werden scheint, Schockbilder zu verbreiten? Das hierzu die Hemmschwelle zurückgegangen ist? Schon gestern, meinte mir ein Freund von Telegramm ein sehr explizites Foto einer Gewalttat senden zu müssen (ich habe es zur Sicherheit direkt gelöscht). Heute bekam ich am rande mit, wie ein Kolege von mir wohl Bilder und Videos von dem Mord in Stutgard herumgezeigt hat (ob es sich dabei um die selbe Tat handelt, weiß ich nicht. Möchte ich erlich gesagt auch nicht so genau wissen). Die Frage, die ich mich stelle ist, ist es wirklich so in, so offen, solches Bildmaterial zu senden? Klar es gab schon immer Leute, die sowas ins Internet stellen, aber gerade jetzt scheint sich diese Sitte zu häufen. (Oder reagiere ich gerade etwas über? )

[Mc Timsy]

Darth Salkin97 schrieb:Eine Sache, die meines Erachtens eher mit der Stimmung der Bevölkerung zu tun hat, und daher auch etwas mit der Politik zu tun hat. Kann es sein, dass es leichter zu werden scheint, Schockbilder zu verbreiten?

Klar ist das leichter geworden und wenn wird auch noch immer einfacher. Die Qualität der Übertragung und in Zukunft auch die Geschwindigkeit durch 5G macht Bild-, Video-, und Tonmaterial in einer Weise verfügbar, die noch vor zehn Jahren so undenkbar gewesen wäre. Umso wichtiger natürlich, dass die Menschen dann auch lernen verantwortlich damit umzugehen. Die Technik wird da so bald nicht mehr eingefangen. Deshalb möchte ich dir gratulieren, dass du dich so verantwortungsvoll gezeigt hast das Foto von dem du gesprochen hast zu löschen. Viele hätten nicht so weise gehandelt.

Die Fähigkeit mit derartigem Material den Diskurs gezielt zu vergiften und auf die Ebene primitivster Instinkte zu ziehen ist einer der zentralen Beiträge moderner Medien auf die Öffentlichkeit. Klar, auch die Verfügbarkeit von Informationen, aber wenn ich ehrlich bin, ich habe nicht das Gefühl als wäre die Summe positiv, weil Menschen nicht zwischen Propaganda und Informationen unterscheiden können. Man kann zwar bestimmte Muster erkennen lernen und sich mental wapnen, aber sowas braucht permanenetes Engagement und ist auch nicht 100% sicher.

[RipVanWinkle]

Warum man echt nicht noch eine CO2-Besteuerung auf Autos braucht.
Inzwischen grenzt das für mich schon an Verarschung. Da wird so getan als würde das nicht schon doppelt besteuert werden was Autos raushauen und man fordert einfach nochmal was neues. So ein Auto mit Verbrennungsmotor ist ja der perfekte Sündenbock für alles heutzutage. Klasse. Die sollen sich Mal lieber um die Flugzeuge kümmern und aus der Bahn eine realistische Alternative zur Fortbewegung machen. Aber ne, das ist ja anstrengend.
______________________

(Besser spät als nie)

Zitat:  Statt also 15-18 Jahre für den Kohleausstieg zu veranschlagen, lasst uns dafür nur ein Jahrzehnt anpeilen  

Anpeilen ist ok. Ich habe aber immer gehört dass man daraus ein verpflichtendes Stichdatum machen will. Beim Ende des Verbrennungsmotors genauso. Und dann wird das schnell problematisch, wenn das ein doch etwas unrealistisch optimistisches Ziel ist.

Zitat:  Wenn einem aber Frau Merkel schon zu lange an der Macht ist kann man sich vielleicht mal überlegen, ob ein bisschen Grüner Wind nicht vielleicht auch hilfreich wäre.

Ein bisschen ja. Aber die Radikalforderungen, die man so hört, machen mir inzwischen schon Angst. Inzwischen blicke ich bei den ganzen Gruppierungen die immer so in den Nachrichten sind auch leider nicht mehr so ganz durch, welche Forderungen von den Grünen selbst stammen und welche nicht. Aber als die Partei, die für sowas Anlaufstelle ist, würde sich da wohl ohnehin das krasseste tummeln. Ich würde mich da Mal genauer mit beschäftigen, wenn ich die Zeit dafür habe und mich dann nochmal genauer dazu melden, aber leider hab ich die gerade nicht (immerhin komme ich gerade überhaupt zum Schreiben xD).

Zitat: Das solltest du nach Möglichkeit ändern, weil das zentrale Positionen bei der Frage sind, wie viel die Grünen tatsächlich auf mehr Klimaschutz hinwirken und welche Vorstellungen sie so haben. Autofreie Städte und öffentliche Vekehrsmittel sind am Ende eben keine Entscheidung des Bundestages, sondern der Stadträte

Da hast du wohl recht. Da mir was das angeht weder Fahrverbote noch sonst irgendwie das Verbannen von Autos gefällt wäre ich bei den Grünen da aber vermutlich auch raus. Zumindest würde ich davon ausgehen, dass die für sowas sind.

Davon ab Interessiert mich Politik auf Landesebene und darunter eigentlich kaum. Höchstens dafür, dass irgendetwas Landespolitik ist aber mMn besser beim Bund aufgehoben wäre. Bildung z.B.
Dafür kann ich mich zu wenig mit Regionalem identifizieren und da ich momentan sowieso keinen Ort habe (oder zumindest nicht weiß wo dieser sein wird), an dem ich die nächsten 5+ Jahre zuhause sein werde, fehlen mir da auch Motivation und Sinnhaftigkeit mich da näher zu beschäftigen. Vielleicht einmal wenn ich weiß dass ich nie wieder umziehen muss. Dann hat das auch Relevanz für mich.
Aber bis dahin wird sich das wohl eher nicht ändern.

[Mc Timsy]

RipVanWinkle schrieb:Inzwischen grenzt das für mich schon an Verarschung. Da wird so getan als würde das nicht schon doppelt besteuert werden was Autos raushauen und man fordert einfach nochmal was neues.

Natürlich, wenn ich Menschen davon abbringen will, dann sind Steuern eine sehr effektive Möglichkeit. Da ist es dann auch egal ob ich mit einer hohen Steuer arbeite, oder mit mehreren. Nun SUV Steuer klingt jetzt auch erstmal sehr an wohlhabenderen orientiert und käme dann vermutlich bei kleinere Fahrzeugklassen so nicht in Frage. Aber ganz unabhängig erst einmal. Der Vorschlag auf den hier Bezug genommen wird ist nicht von einer grünen Politikerin, sondern von einer Beamtin die ohnehin bald nicht mehr in diesem Amt tätig sein wird und SPD- Mitglied ist. Nur um mal auf deinen Grünen-Tick einzugehen. Zur Entwicklung eines alternativen Verkehrskonzeptes kann es allerdings durchaus sinnvoll sein, die Benutzung eines nicht mehr gewollten Faktors zu verringern. Das steigert automatisch die raltive Attraktivität der anderen Verkehrsmittel. Und wo wir dabei sind:

Zitat:Die sollen sich Mal lieber um die Flugzeuge kümmern und aus der Bahn eine realistische Alternative zur Fortbewegung machen. Aber ne, das ist ja anstrengend.

Also, die Bundesregierung hat für die nächsten Jahre 86 Millionen Euro für Infrastrukturmaßnahmen bei Bahnverbindungen veranschlagt. Ich will nicht leugnen, dass man mehr machen könnte und ich fände es auch attraktiv, wenn man den Flugzeugen etwas mehr zu Leibe rücken würde, aber ok, es ist die Bundesregierung unter Merkel, da erwarte ich naturgemäß keine riesigen Sprünge. Aber hier gibt es keine "Entweder- Oder" Entscheidung zu treffen. Ausbau des Schienennetzes, Steuern auf Autos erhöhen und eventuell auch mal eine Kerosinsteuer einführen, oder gezielt Schnellzüge als Alternative zur Luftreise platzieren sind alles Sachen die problemlos nebeneinander stattfinden können und auch parallel zueinander verfolgt werden. Klar kannst du sagen, die sollen sich mehr oder weniger um bestimmte Sachen kümmern, aber das ist naturgemäß kein Argument für oder gegen Maßnahmen in anderen Bereichen. Also, da SUVs normalerweise keine kleinen Fahrzeuge sind, was spricht denn dagegen den Kauf dadurch mehr in Richtung Kleinwagen zu lenken?

Zitat:Da hast du wohl recht. Da mir was das angeht weder Fahrverbote noch sonst irgendwie das Verbannen von Autos gefällt wäre ich bei den Grünen da aber vermutlich auch raus. Zumindest würde ich davon ausgehen, dass die für sowas sind.

Ok, Spekulationen mal beiseite gelassen. "Verbannen" von Autos trifft in meinen Augen nicht wirklich die Grundlage der Diskussion über "Fahrverbote". Erst einmal interessiert mich, ob du Fahrverbote aus anderen Gründen akzeptabel findest. Wir kontrollieren ja auch je nachdem die Zufahrt in bestimmte Gebiete aus anderen Gründen. Beispielsweise weil eine Brücke nicht ausreichend Tragfähigkeit aufweist, oder eine öffentliche Veranstaltung oder Demonstration den Verkehr in einer Region der Stadt so stark beeinträchtigt, dass man nicht von Unfallfreiheit ausgehen kann.
Im Grunde gehen die Fahrverbote darauf zurück, dass wir in unseren Städten ein zunehmendes Problem mit zu vielen Autos haben. Die Luftqualität, wenn auch nicht wie in Peking, oder Neu-Delhi, erreicht besonders im Sommer schnell kritische Werte. Und in manchen Nebenstraßen kannst du kaum die volle Fahrbreite ausnutzen, weil beide Seiten einfach zugeparkt sind. Ganz abgesehen von kleineren Wohngebieten, die an manchen Tagen zu lebensgefährlichen Lärmhöllen werden, weil Fernkraftfahrer versuchen den Permastau in der Innenstadt zu umfahren, was im übrigen dann auch die Funktion und Attraktivität von Bussen und Straßenbahnen einschränkt. Ein Fahrverbot in bestimmten, kritischen Zonen der Innenstadt ist da eine eigentlich ganz vernünftige Maßnahme. Dann lässt du eben nur noch die Anwohner und Zulieferer durch, was sofort den Verkehr entlastet. Busse kommen schnell genug ans Ziel, was die Benutzung steigert und damit den Preis pro Person senkt, den die Stadt an das Busunternehmen zahlen muss. Und da wir bei dem Bau unserer Städte naturgemäß noch keine Kartierung der Luftströmungen hatten wie sie heute existieren, steht die Luft im Sommer schon lange genug in unseren künstlichen Talkesseln, da können wir dann immerhin dafür sorgen, dass diese Luft zu atmen kein Gesundheitsrisiko darstellt. Ich könnte fortfahren, aber ich denke es ist ersichtlich, dass es eine Menge rationaler Gründe gibt regional Fahrverbote zu verhängen, die letztlich nichts mit dem Klima zu tun haben und tatsächlich das Leben der Menschen erleichtern können. Ok, Abseits vielleicht von dem Fahrer der eigentlich da durch wollte. Aber da Stadtverwaltungen bei einer hohen Zahl an Nutzern für die Verkehrsmittel tendeziell Geld sparen, weil die Firmen auch ohne Subventionen Geld verdienen, bleibt auch mehr übrig um die Erreichbarkeit und Fahrzeugzahl bei Bus und Bahn zu verbessern. Das ist nunmal das Gemeine bei solchen Sachen, du kannst dich nicht einfach auf eine Sache konzentrieren und lässt den Rest in Ruhe. Die Straßenbahn auszubauen, wenn die benötigten Straßen voll mit Autofahrern sind, die keine Alternative sehen weil die Straßenbahnverbindung nicht ausreichend ist, ist ein Projekt das letztlich zum Scheitern verurteilt ist. Da musst du an mehreren Stellschrauben ansetzen um ein zufriedenstellendes Ergebnis mit erträglichen Kosten in einem akzeptablem Zeitrahmen zu verwirklichen.

[RipVanWinkle]

Zitat: Nur um mal auf deinen Grünen-Tick einzugehen.

Das war jetzt hier von mir in der Tat nicht auf die Grünen bezogen, aber vielleicht gut das klarzustellen

Zitat:Zur Entwicklung eines alternativen Verkehrskonzeptes kann es allerdings durchaus sinnvoll sein, die Benutzung eines nicht mehr gewollten Faktors zu verringern. Das steigert automatisch die raltive Attraktivität der anderen Verkehrsmittel.

Ist einfach eine Handlungsweise die mir nicht gefällt. Ich sehe das eher so, ich habe mehrere Verkehrsmittel zur Auswahl und muss abwägen was für mich das beste ist. Wenn dann andere hingehen und sagen "ich will aber nicht dass du das benutzt!" und mir einfach Steine in den Weg legen, damit dieses schlechter ist als vorher, aber ohne mir die Alternativen signifikant besser zu machen, dann bewirkt das bei mir nur eins. Nämlich, dass ich sauer auf den Verantwortlichen bin, weil er es für mich schlimmer macht. Mag legitim sein, finde ich aber scheiße. Wenn das Auto für viele die beste Alternative ist, dann liegt das daran, dass z.B. die öffentlichen Verkehrsmittel zu schlecht oder das einfach aufgrund äußerer Umstände sinnvoller ist, z.B. wenn man einkaufen will, weil wer will schon 10 Einkaufstüten in der Bahn mitschleppen oder sich aufs Fahrrad binden.
Deswegen bin ich eigentlich immer gegen "weniger attraktiv machen" und immer für ein "mehr attraktiv machen" von Alternativen.

Zitat:Also, die Bundesregierung hat für die nächsten Jahre 86 Millionen Euro für Infrastrukturmaßnahmen bei Bahnverbindungen veranschlagt.

Was, soweit ich informiert bin, nur reicht um die bereits bestehenden Netze zu sanieren. Neubau ist da noch außen vor. Das ist was das angeht also eigentlich eine Nullnummer, die jetzt nur ausgleicht was vorher kaputt gespart wurde.

Zitat:sind alles Sachen die problemlos nebeneinander stattfinden können und auch parallel zueinander verfolgt werden.

Klar, wollte ich jetzt auch nicht anders darstellen. Mich stören nur die Maßnahmen, die mir wie undurchdachte Schnellschüsse erscheinen und die ich als Gängelung am Bürger empfinde und denke mir dann die könnten sich auf die (mMn) sinnvollen Maßnahmen konzentrieren, die sowieso auch kommen müssen.

Zitat:Also, da SUVs normalerweise keine kleinen Fahrzeuge sind, was spricht denn dagegen den Kauf dadurch mehr in Richtung Kleinwagen zu lenken?

Per se erstmal nichts. Mich stört nur, dass man so tut, also gäbe es noch keine Maßnahme, die darauf abzielt. Wie auch im verlinkten Text beschrieben könnte man das wenigstens auch korrekt kommunizieren bzw. diese Abgaben der Übersichtlichkeit und Verständlichkeit halber auch vereinfachen und zusammenlegen. Dann würde der Bürger das vielleicht auch stärker merken, denn bei unseren Spritpreisen haben die meisten sicher schon gar nicht mehr präsent, dass da schon eine Umweltsteuer drauf ist.
Mal davon ab, dass die preisliche Belastung des Autofahrers mMn bereits schon hoch genug ist. Unabhängig von SUVs. Den Dingern kann ich auch nichts abgewinnen, aber ob es ein SUV ist oder nicht, ist per se erstmal wurscht. Das würde ich ausschließlich vom Ausstoß abhängig machen. Kann ja durchaus auch SUVs geben die weniger Dreck raushauen als ein Kombi.

Zitat:Erst einmal interessiert mich, ob du Fahrverbote aus anderen Gründen akzeptabel findest.

Grundsätzlich nur dann, wenn es wirklich notwendig ist. einsturzgefährdete Brücke ist so eine Möglichkeit. Ein um 10 Mikrogramm zu hoher Grenzwert finde ist dafür aber nicht genug. Zumal das ja immer nur straßenweise ist und der Ausstoß insgesamt dann in der Stadt sogar erhöht wird weil die Fahrer dann um diese Straßen herum fahren und einen längeren Weg nehmen müssen.

Zitat:oder eine öffentliche Veranstaltung oder Demonstration den Verkehr in einer Region der Stadt so stark beeinträchtigt, dass man nicht von Unfallfreiheit ausgehen kann.

Manchmal wäre mir lieb diese Demonstrationen müssten sich der Verkehrslage unterordnen und nicht andersrum.

Zitat:Und in manchen Nebenstraßen kannst du kaum die volle Fahrbreite ausnutzen, weil beide Seiten einfach zugeparkt sind.

Das stimmt. Und stört mich auch regelmäßig. Da fände ich mehr Parkplätze abseits vom Seitenstreifen ganz schön. Oder zumindest, wenn man es nicht dadurch noch schlimmer machen würde, dass man Parkplätze weg nimmt und durch Fahrradstreifen ersetzt wodurch das Parkplatzproblem noch schlimmer wird .

Zitat:Ein Fahrverbot in bestimmten, kritischen Zonen der Innenstadt ist da eine eigentlich ganz vernünftige Maßnahme. Dann lässt du eben nur noch die Anwohner und Zulieferer durch, was sofort den Verkehr entlastet.

Und was passiert dann mit den Autos die da sonst lang gefahren wären? Die lösen sich ja nicht einfach in Luft auf.

Ich verstehe, dass das Verkehrsnetz überlastet ist. Das liegt aber zu einem sehr großen Teil auch einfach daran, dass zu viele Leute zu lange Wege zurücklegen müssen um zur Arbeit zu kommen, was ein Problem ist, dass sich nicht mit Verkehrspolitik lösen lässt, und dass nicht genug davon eben die öffentlichen Verkehrsmittel nutzen, weil die aus dem einen oder anderen Grund ungeeignet sind. Ich kann die Autos natürlich einfach da rauswerfen, wo es überlastet ist (was halt eben echt scheiße für die Leute ist, die da lang müssen), aber dann verschiebe ich das Problem eigentlich nur woanders hin. Das heißt da muss dann an anderer Stelle auch viel kommen. Das sehe ich so bisher eher nicht.