Ach ja, zur false-positive Rate von 1,4%: Das RKI hat im Situationsbericht vom 3.6. wieder Zahlen zu den Testungen veröffentlicht. Danach waren letzte Woche nur 1,0% aller durchgeführten Tests positiv. Abzüglich 1,4% bleibt nicht viel Übrig. ^.-
Man mag vom Lockdown halten, was man will, aber der fast europaweit durchgeführte Lockdown hat Forschern zufolge über 3 Millionen Menschen in Europa das Leben gerettet, ein klarer Erfolg, wenn es nach den geretteten Menschen geht. Zitat dazu von einem Forscher der Universität Berkeley: "Ich denke, kein anderes menschliches Unterfangen hat jemals in so kurzer Zeit so viele Leben gerettet"
(10.06.2020)Firebird schrieb: [ -> ]Man mag vom Lockdown halten, was man will, aber der fast europaweit durchgeführte Lockdown hat Forschern zufolge über 3 Millionen Menschen in Europa das Leben gerettet, ein klarer Erfolg, wenn es nach den geretteten Menschen geht. Zitat dazu von einem Forscher der Universität Berkeley: "Ich denke, kein anderes menschliches Unterfangen hat jemals in so kurzer Zeit so viele Leben gerettet"
Und was machst du mit den Leuten die aufgrund des Lockdowns vor dem Ende ihrer Existenz stehen, hochverschuldet, etc. und dort womöglich nie wieder herauskommen? Vielleicht nebenbei Familienangehörige mitunter zu leiden haben? Die sind jetzt vollkommen egal, weil Leben geschützt wurden und andere Leben nicht?
Können ja eben mal nen neuen Job anfangen~
Der Lockdown war richtig, da besteht kein Zweifel. Wir müssen ja nur in die deutsche Geschichte sehen. Das Deutsche Kaiserreich hatte sich dazu entschlossen, keine Maßnahmen gegen die Spanische Grippe zu ergreifen und die Folge waren fast eine halbe Millionen Todesopfer. Jobs können neu gefunden werden, Fördermittel vom Staat beantragt werden, Menschenleben jedoch kann niemand zurückbringen.
Wäre es nicht sinnvoller gewesen den Lockdown anders zu gestalten, mit der Risikogruppe im Fokus?
In dem man die Risikogruppen schon von Anfang an isoliert hätte? Ich lese in fast jedem Zeitungsartikel / Studie zu Corona das es immer wieder die selben bei Corona trifft, wie zB. Ältere, Asthmatiker, Menschen mit einem schwachen Immunsystem usw.? Das hätte zumindest Kolleteralschäden vermieden, wenn es jetzt speziell um Todesfälle geht.
Ich wollte mit dem vorherigen Beitrag darauf aufmerksam machen, das man sich auch beide Seiten der Medaille anschauen sollte.
Dann hätte man zuerst genau definieren müssen, wer jetzt Risikogruppe ist und wer nicht. Dann hätte man die identifizierbar machen müssen, sonst wäre der Lockdown ja recht schwer zu kontrollieren.
Das hätte dann dazu geführt, bestimmte Menschen aufgrund ihres Zustandes vom öffentlichen Leben auszuschließen.
Ausser, man hätte gar nix getan und einfach gesagt: "Geht nicht raus, oder doch, wenn ihr wollt, aber seid euch der Gefahr bewusst". Dann wären wohl mehr Leute gestorben.
Das problem dabei ist nur eben das, das das nicht ausreicht. Im Endeffekt könnte dir dann jemand an's beim pissen von wegen "Gleichberechtigung". Dazu kommt, das es viele gibt die irgendwo ein Problem haben was einen möglichen Krankenhausaufenthalt (und das ist das problem dabei - denn soetwas wie in Italien will sicher keiner) resultieren kann.
Selbst die Briten oder auch die Schweden, die quasi "eine durchseuchung der Bevölkerung" angestrebt haben dürfen dafür jetzt die Rechnung zahlen - die wären teilweise selbst froh wenn sie zeitig einen Lockdown angestrebt hätten, und nicht erst dann wenn die Krankenhäuser hoffnungslos überfüllt ist. Ich an deiner stelle würde da u.a. auch zur USA schauen - dort hat es über 100.000 Tote, weil es keinen Lockdown gibt.
(10.06.2020)Crash Override schrieb: [ -> ]Ich an deiner stelle würde da u.a. auch zur USA schauen - dort hat es über 100.000 Tote, weil es keinen Lockdown gibt.
Die haben aber u.a. auch andere Probleme im Lande, u.a.:
Zitat:„Nicht anders als im Rest der Welt“ erwartete Streeck auch in den USA ein Abflachen der Welle. „So schnell hoch ging es dort ja unter anderem deshalb, weil Amerikaner mit Husten und Schnupfen weiter arbeiten gehen. Es gibt dort nicht diese Form der Krankmeldung wie in Deutschland“, sagte Streeck, der neun Jahre lang in den USA geforscht hat. In der Folge sei es zu wesentlich mehr Ansteckungen als in Deutschland gekommen.
Quelle
(10.06.2020)BlackT0rnado schrieb: [ -> ]Wäre es nicht sinnvoller gewesen den Lockdown anders zu gestalten, mit der Risikogruppe im Fokus?
In dem man die Risikogruppen schon von Anfang an isoliert hätte? Ich lese in fast jedem Zeitungsartikel / Studie zu Corona das es immer wieder die selben bei Corona trifft, wie zB. Ältere, Asthmatiker, Menschen mit einem schwachen Immunsystem usw.? Das hätte zumindest Kolleteralschäden vermieden, wenn es jetzt speziell um Todesfälle geht.
Ich wollte mit dem vorherigen Beitrag darauf aufmerksam machen, das man sich auch beide Seiten der Medaille anschauen sollte.
Das Problem mit dem "Isolieren" ist, dass es keine fest definierte Risikogruppe gibt. Ja, Ältere und chronisch Kranke sind eher betroffen, aber jeder kann an Corona erkranken und wie man bei jungen Todesopfer ohne Vorerkrankung sieht, kann auch jeder sterben. Entweder man macht einen kompletten Lockdown oder lässt es, einen Mittelweg gibt es nicht, siehe Schweden oder USA. Apropos USA: Die hohe Opferzahl erinnert sehr stark an die während der Spanischen Grippe.
Zitat:Das Problem mit dem "Isolieren" ist, dass es keine fest definierte Risikogruppe gibt. Ja, Ältere und chronisch Kranke sind eher betroffen, aber jeder kann an Corona erkranken und wie man bei jungen Todesopfer ohne Vorerkrankung sieht, kann auch jeder sterben.
Ich möchte auch nochmal betonen, dass die Isolierung von Risikogruppen alleine nur so lange plausibel klingt bis man anfängt sich mit den Details zu beschäftigen. "Risikogruppe" umfasst erstmal nur alle die ein etwas höheres Risiko haben als der Durchschnitt, aber da gibt es auch noch große Unterschiede. Menschen, die beispielsweise gerade eine Chemotherapie durchmachen sind "Risikogruppe", aber da gibt es dann auch wieder Unterschiede in der genauen Therapie, der länge der Behandlung, Alter des Betroffenen etc. Ab welchem Prozentsatz höherer Gefahr definieren wir die zu isolierende Risikogruppe? Wo bekommen wir überhaupt zentral alle dafür notwendigen Informationen her und wie berechnen wir eigentlich die exakte Wahrscheinlichkeit für einen schlechten Krankheitsverlauf?
Menschen wissen nicht einmal unbedingt, dass sie eine Risikogruppe darstellen. Jeder von uns kann theoretisch mit einem unentdeckten Herzklappenfehler herumlaufen, der im Falle einer ernsten Erkrankung sofort Lebensgefahr bedeutet, aber im Alltag nicht auffällt. Wie sorgen wir dafür, dass die Risikogruppe isoliert bleibt? Ein Altersheim kann ich ja noch halbwegs abriegeln. Aber die ganzen Risikopatienten die normal unter uns leben? Soll jeder einen Ausweis bekommen der zufällig von der Polizei kontrolliert werden kann? Wer stellt den aus, wo kommen die Daten her? Was passiert bei Zuwiderhandlung? Wie soll ein Ladenbesitzer auf die Ankunft von jemandem aus der Risikogruppe reagieren? Rauswerfen? Soll die Risikogruppe verpflichtet werden sichtbare Abzeichen auf der Kleidung zu tragen und nur zu bestimmten Zeiten einkaufen (Da haben wir Deutschen leider bereits Präzedenzfälle)?
Was passiert wenn sich die Risikogruppe weigert sich zu isolieren? Wenn alle anderen ganz normal weiter machen, ist es dann ok, wenn die Rentnerin trotzdem noch durch den selben Park läuft, oder steht sie unter Hausarrest, wer kontrolliert den? Wer finanziert die Sache eigentlich? Und wenn ein isolierter sich doch ansteckt, ist das dann nicht ein Zeichen für Fahrlässigkeit bei ihm und erlaubt den Krankenkassen sich teilweise aus der Finanzierung raus zu nehmen?
Wenn wir es ernst meinen würden nur die "Risikogruppe" zu isolieren, dann müssten wir dafür staatliche Verwaltung etablieren, die nicht nur enorm viele Beamte bräuchte, sondern auch in die intimsten Sphären er Bürger hineinsehen müsste. Und selbst wenn wir uns diese diktatorischen Zustände aufgebaut hätten, dann hätten wir noch immer eine Pandemie zu stemmen. Nur, dass unsere Patienten ein bisschen wahrscheinlicher Durchkommen als die Leute, die wir in Hausarrest gezwungen haben.
Bedenkt man, dass die Risikogruppe zu einem guten Teil noch immer aus Konsumenten und Arbeitskräften besteht und die notwendigen Kontrollen ohnehin schon einem den Abend gründlich versauen, gibt es genug Grund zur Annahme, dass ein allgemeiner Lockdown am Ende einfacher und vielleicht sogar billiger sein könnte.
Das gilt natürlich nur so drastisch wenn wir wirklich sicher die Risikogruppen isolieren wollen. Wenn wir uns nur darauf konzentrieren Patienten in Krankenhäusern, Altersheimen oder Pflegefälle zu isolieren, dann haben wir es natürlich leichter, in Sachen Pandemieschutz wäre das aber auch nahezu wirkungslos, weil die restliche Population ja schon wieder auf Durchseuchung und Anpassung durch Überleben setzen würde. Isoliermaßnahmen wären dann auch teilweise nicht aufrecht zu erhalten, weil die Pflegekräfte sich ja noch immer anstecken können.
(10.06.2020)Firebird schrieb: [ -> ]Man mag vom Lockdown halten, was man will, aber der fast europaweit durchgeführte Lockdown hat Forschern zufolge über 3 Millionen Menschen in Europa das Leben gerettet, ein klarer Erfolg, wenn es nach den geretteten Menschen geht.
Das mit den 3 Millionen Menschen scheint wie eine beliebige Zahl zu sein. Schaut man sich die Prognosen von März an, sieht man, dass die Infektion massiv überschätzt wurde. Dort wurde u.a. mit einer Todesrate im Bereich von 5-10% gerechnet, keiner Immunität, keiner Übertragung über die Luft und der Notwendigkeit von tausenden freien Beatmungsplätzen. Das alles hat sich als grob falsch herausgestellt.
Bestimmte Maßnahmen waren vermutlich sinnvoll, u.a. ganz am Anfang die Isolation der Leute aus Hotspots wie Norditalien, ggf. auch die Absage von großen Veranstaltungen (zumindest in Innenräumen). Der Lockdown, also das pauschale Schließen von Geschäften war dagegen ziemlich sinnlos. Es gab dadurch keinen zusätzlichen Rückgang und umgekehrt durch das Öffnen von Geschäften keinen erneuten Anstieg von Infektionen, obwohl das längere Zeit immer behauptet wurde. Gleichzeitig wurde dadurch eine wirtschaftliche Krise von historischem Ausmaß verursacht, die am Ende tatsächlich mehr Leben kosten kann bzw. wird als die Infektion selbst.
(10.06.2020)Crash Override schrieb: [ -> ]Ich an deiner stelle würde da u.a. auch zur USA schauen - dort hat es über 100.000 Tote, weil es keinen Lockdown gibt.
Die Logik "weniger Lockdown" = "mehr Tote" scheitert an diversen Gegenbeispielen. In Schweden gibt es weniger Todesfälle als beispielsweise in Frankreich oder Belgien, obwohl diese besonders strenge Einschränkungen hatten.
In den USA sind 1/4 der ca. 110.000 Todesfälle nur im Staat New York. In den anderen Bundesstaaten gibt es wesentlich geringere Zahlen.
(10.06.2020)Mc Timsy schrieb: [ -> ]Ich möchte auch nochmal betonen, dass die Isolierung von Risikogruppen alleine nur so lange plausibel klingt bis man anfängt sich mit den Details zu beschäftigen.
Das mit den Risikogruppen kann man auch einfacher sehen und es weniger auf Personen als auf bestimmte Orte einzugrenzen. Im Prinzip geht es um Orte, wo alte oder kranke eng aufeinander sitzen, also Krankenhäuser und Pflegeheime. Genau da gab es eine rasche Ausbreitung und auch in der Vergangenheit immer wieder mal Probleme mit anderen Infektionen (wie MRSA).
Selbst das mit den Altenheimen muss man aber hinterfragen bzw. differenzierter betrachten. Leute wochenlang darin einzusperren mit einem Minimum an Bewegung kann ebenfalls zu großen gesundheitlichen Problemen führen.
Zitat:Das mit den Risikogruppen kann man auch einfacher sehen und es weniger auf Personen als auf bestimmte Orte einzugrenzen. Im Prinzip geht es um Orte, wo alte oder kranke eng aufeinander sitzen, also Krankenhäuser und Pflegeheime. Genau da gab es eine rasche Ausbreitung und auch in der Vergangenheit immer wieder mal Probleme mit anderen Infektionen (wie MRSA).
Selbst das mit den Altenheimen muss man aber hinterfragen bzw. differenzierter betrachten. Leute wochenlang darin einzusperren mit einem Minimum an Bewegung kann ebenfalls zu großen gesundheitlichen Problemen führen.
Und wie bereits geschrieben kommt dann das Problem mit der Effektivität. In diesem Sinne sei auch an das ganze polnische Pflegepersonal erinnert, welches hier in Deutschland auch oft schwarz in mehreren Haushalten von "Risikopersonen" zum Einsatz kommt und bei einer freien Ausbreitung der Krankheit ein entsprechend hohes Risiko für die Betroffenen darstellt. Im Endeffekt geht es aber vor allem darum, dass die Aufforderung, die Risikogruppen zu isolieren und den Rest normal weiter laufen zu lassen nicht so einfach ist wie es sich anhört. Insbesondere wenn die Krankheit wie im Falle von Covid 19 relativ unbemerkt getragen und verbreitet werden kann.
In wie weit theoretisch wirksame Schutzmaßnahmen in der Praxis funktionieren, ist natürlich auch eine Frage. Ein schwarz arbeitender, osteuropäischer Pfleger ist aber nur die Spitze des Eisbergs bzw. ein Extremfall. Viel relevanter ist, dass es gerade in Pflegeheimen trotz maximaler Einschränkungen für die Bewohner, vorhandener Schutzausrüstung für Pfleger etc. immer wieder (vermeintliche?) Infektionsausbrüche und auch vermehrt Todesfälle gab. Das lässt nicht nur an der Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen zweifeln, sondern es wirft sogar die Frage auf, ob eventuell die Maßnahmen selbst zu mehr Todesfällen geführt haben.
Oder man nimmt die andere Interpretation und sagt ohne Schutzmaßnahmen in Altenheimen wären dort noch viel mehr gestorben. Die Behauptung die nicht 100% Wirkenden Schutzmaßnahmen würden mehr töten als schützen halte ich für ziemlich gewagt.
Insgesamt finde ich auch das man am Anfang der Krise mit der Maßnahmen-Schrotflinte geschossen hat, aber es haben eben meist die Erkenntnisse gefehlt das genauer zu machen.
(10.06.2020)Leon schrieb: [ -> ]In wie weit theoretisch wirksame Schutzmaßnahmen in der Praxis funktionieren, ist natürlich auch eine Frage. Ein schwarz arbeitender, osteuropäischer Pfleger ist aber nur die Spitze des Eisbergs bzw. ein Extremfall. Viel relevanter ist, dass es gerade in Pflegeheimen trotz maximaler Einschränkungen für die Bewohner, vorhandener Schutzausrüstung für Pfleger etc. immer wieder (vermeintliche?) Infektionsausbrüche und auch vermehrt Todesfälle gab. Das lässt nicht nur an der Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen zweifeln, sondern es wirft sogar die Frage auf, ob eventuell die Maßnahmen selbst zu mehr Todesfällen geführt haben.
Diese Ausbrüche in Pflegeheimen liegen meistens an den Pflegern selbst. Die bringen das Virus mit rein. Ich kenne einen Fall, da wurde die Krankheit reingebracht, weil die Pfleger ihre Alltagskleidung anbehalten wurfen. Folge waren Dutzende Fälle und auch Tote.
(10.06.2020)Yavarin schrieb: [ -> ]Oder man nimmt die andere Interpretation und sagt ohne Schutzmaßnahmen in Altenheimen wären dort noch viel mehr gestorben. Die Behauptung die nicht 100% Wirkenden Schutzmaßnahmen würden mehr töten als schützen halte ich für ziemlich gewagt.
Ersteres ist nur eine Vermutung. Hätte man in den Altenheimen wirklich "gar nichts" gemacht, hätte es dort eventuell mehr Todesfälle gegeben, aber ob und wie viel ist Spekulation, so lange es kein gutes (positives oder negatives) Gegenbeispiel gibt, um es von einer "Placebo-Wirkung" unterscheiden zu können. (100% wirken die Maßnahmen natürlich grundsätzlich nie, da es immer Dinge gibt, die unvermeidbar sind bzw. man nicht bedacht hat.)
Dafür, dass einzelne Maßnahmen tatsächlich zu mehr Todesfällen geführt haben könnten, gibt es ein paar Hinweise, wobei die genauen Zusammenhänge noch nicht geklärt sind. U.a. wurden viele Todesfälle nicht wie erwartet durch Lungenversagen, sondern durch Embolien verursacht, wobei das Risiko dafür durch Bewegungsmangel aufgrund der Isolation erhöht wird. Zudem wurden deutlich weniger Herzinfarkte behandelt und auch viele andere Operationen teils um Monate verschoben, was je nach Krankheit (z.B. bei Krebs) die Heilungschancen verringert. Die Auswirkungen von letzterem treten erst langsam in der nächsten Zeit hervor und werden in der Gesellschaft daher vermutlich nur wenig Beachtung finden.
Man muss halt abwägen, wie viel Lockdown nötig ist, und wie viel nicht. Jetzt zu sagen, das war zu viel und die falschen Maßnahmen, ist einfach. Damals im März wussten wir aber nicht, was kommen würde, da ist es absolut angemessen, erst mal auf Sicher zu setzen. Jedenfalls besser, als es vertrödeln: England hat nach letzter Schätzung wohl 50.000 Tote durch Corona. Umgerechnet auf Deutschland wären das ca. 60.000. Tatsächlich haben wir wohl rund 9.000-10.000. Außerdem liegt England bei der 'Erholung' von Corona einen guten Monat hinter uns, muss jetzt also länger Eindämmungsmaßnahmen einhalten. Wir können durch frühes, drastisches Eingreifen auch früher wieder lockern.
Es genügt auch nicht, nur auf die Todeszahlen zu schielen. Es gibt auch durchaus viele Fälle, die erhebliche Langzeitschäden durch Corona erlitten haben, deutlich mehr als bei normalen Grippe-Infektionen. Und das betrifft auch milde Verläufe und junge Menschen. Tauchern wird z.B. dringend geraten, nach einer Infektion nicht ohne gründliche Untersuchung durch einen Lungenarzt wieder tauchen zu gehen.
(10.06.2020)Leon schrieb: [ -> ]In Schweden gibt es weniger Todesfälle als beispielsweise in Frankreich oder Belgien, obwohl diese besonders strenge Einschränkungen hatten.
Belgien: 84 / 100.000
England: 62 / 100.000
Spanien: 58 / 100.000
Italien: 57 / 100.000
Schweden: 46 / 100.000
Frankreich: 44 / 100.000
Deutschland: 11 / 100.000
(10.06.2020)404compliant schrieb: [ -> ]Man muss halt abwägen, wie viel Lockdown nötig ist, und wie viel nicht. Jetzt zu sagen, das war zu viel und die falschen Maßnahmen, ist einfach. Damals im März wussten wir aber nicht, was kommen würde, da ist es absolut angemessen, erst mal auf Sicher zu setzen. Jedenfalls besser, als es vertrödeln: England hat nach letzter Schätzung wohl 50.000 Tote durch Corona. Umgerechnet auf Deutschland wären das ca. 60.000.
Och, einige von uns wussten schon, was auf uns zukommen würde.
Was ich mich frage, weil hier viele den Lockdown kritisieren im Sinne arme Wirtschaft, arme Psyche, etc.: Ab welcher Lethalitätsrate würde denn ein Lockdown denn Sinn machen? Schon bei 0% Todesrate oder erst ab 100% Todesrate? Weil ich habe das Gefühl, selbst wenn die Todesrate 100% betragen würde, gäbe es Buhrufe, man möge doch bitte keinen Lockdown, weil arme Wirtschaft, arme Psyche, blabla.
Noch eins zum Thema "war ja nix, hätten wir lockerer machen können":
Deutschland hat immer noch ein sehr niedriges Verhältnis von Todesfällen im Vergleich zu diagnostizierten Infektionen. Aktuell sind es 4,7%, bevor die Pflegeheime zu Brennpunkten wurden, war es noch niedriger. In Frankreich sind es 18%. Warum?
Sicherlich wird es zum Teil daran liegen, dass in Deutschland intensiv getestet wird, und entsprechend mehr Fälle diagnostiziert werden. Ein weiterer, meiner Meinung nach wichtiger Faktor ist jedoch: In Deutschland waren die Intensivstationen nie überfordert. An der Grenze, ja, aber Not-Lazarette und Abwägung, wer Intensiv-Geräte bekommt, das konnten wir noch vermeiden. Und das geht über das simple Beatmungsgerät hinaus: In Deutschland hatte man auch gute Chancen auf Herz-Lungen-Maschinen und Dialyse, wenn die Organe beginnen auszufallen. So konnten sicher mehr sehr schwere Fälle gerettet werden, als in anderen Ländern.
Umgekehrt bedeutet das: Auch ein bisschen mehr an Infektionen hätte schnell die Versorgungslage an Belastungsgrenzen geführt, und zu verstärkt mehr Todesfällen geführt.