Rechen666 schrieb:Aber nein, ich muss dich enttäuschen, leider wollte ich keine rassistischen Aussagen verschleiern(wtf? wie kommt man darauf?).
Du gibst mir keinerlei Gründe an rassistischer Motivation für deine Aussagen zu zweifeln, weil du permanent darauf bedacht bist Gegenargumente wegzudefinieren, anstatt dich damit wirklich zu befassen. Beispielsweise bei den hier geannten Hochkulturen. Dieses Verhalten ist typisch in pseudowissenschaftlichen Kreisen, die selektiv versuchen ihre rassistischen Schlussfolgerungen zu verteidigen, anstatt objektiv zu arbeiten. Kann natürlich sein, dass du dieses Verhalten nur angenommen hast und keine bewusste rassistische Argumentation dahinter steckt. Dann tu dir den Gefallen und wirf nicht so halbgare Sachen raus, wie Migranten aus einem bestimmten Land mangelnde intellektuelle Fähigkeit zu unterstellen, wenn sich sowas dann nicht mit den von dir gewählten Daten beweisen lässt. Wie gesagt, du darfst niemals von einem durchschnittlichen IQ einer Nation auf den IQ einer EInzelperson aus dieser Nation schließen. Das ist keine bessere Annahme als zu raten.
Ich habe mich auf die "neolithische Revolution eingeschossen", weil dies dein eigenes Beispiel war Rechen. Etwas was ich als Beispiel nebenbei vollkommen ungeeignet finde weil wir keinerlei Aussage über den IQ von Leuten zu Zeiten der neolithischen Revolution treffen können. Ich werde aber dir jetzt nicht den Gefallen tun die Diskussion in eine ellenlange Interpretationsfrage über Geschichte abzuändern. Aber ein Argument daraus nehme ich mir dann doch gerne noch vor:
Rechen666 schrieb:Außerdem bitte ich dich noch das goldene Zeitalter des Islams nie wieder als Beispiel für eigenständigen kulturellen, sowie gesellschaftlichen Fortschritt zu nehmen. Dieser gesellschaftliche Fortschritt kam meines Wissens hauptsächlich dadurch zustande, dass sich Übersetzungen verschiedenster Philosophen im arabischen Raum ausbreiteten, aber ein anhaltender gesellschaftlicher Fortschritt, der die arabische Welt aufewig an die Spitze der Welt katapultierte trat nicht ein.
Den Gefallen werde ich dir nicht tun, weil deine Ansichten zu diesem Thema zwar weit verbreitet sind, aber letztlich nur unehrliche Argumentationen darstellen, mit denen fremde Hochkulturen relativiert werden sollen.
Der Islam hat extrem von der Bewahrung von Wissen aus der hellenistischen Zeit profitiert. Im Gegensatz zum Europa der gleichen Zeit, als religiöser Fanatismus die Menschen für das Wissen der Klassik und der Antike blind machte, hat die islamische Welt zu diesem Zeitpunkt allerdings den Wert dieses Wissens auch erkannt. Ist ja nicht so als hätte da einfach ein Haufen an Barbaren eine Truhe mit Schriftrollen gestohlen und 10.000 Forschungspunkte bekommen wie in einem Videospiel. Da gehörte eine intellektuelle Elite dazu, die in der Lage war diese Texte zu lesen und das Wissen zu bewahren, sowie zu verbreiten.
Ich darf dann darauf verweisen, dass diese Zeit selbstverständlich bleibende Spuren hinterlassen hat. Ohne die Araber wäre die Entwicklung von naturwissenschaftlichem und mathematischen Wissen nicht so verlaufen, wie es in unserer Geschichtsschreibung passiert ist.
Insbesondere in der Mathematik stellt das Wissen, dass wir Europäer von arabischen Mathematikern haben heute noch die Grundlage dar. Wissenschaft und kulturelle Entwicklung leben von Ideenaustausch und Verbreitung, sowas gedeiht in vergleichsweise toleranten Gesellschaften und da waren die mulimischen Reiche den Europäern damals Meilen vorraus.
Aber dann noch zu dem letzten Punkt. Der kommt zwar auch immer wieder vor, ist aber so falsch, dass es schon fast beleidigend ist. Das goldene Zeitalter der Araber hat nicht gehalten. Ebenso wenig wie die goldenen Zeiten Mesoamerikas, Roms, Griechenlands, Ägyptens und Chinas. Füge noch beliebig viele andere Großreiche hinzu wenn du willst.
Sie alle waren Europa mal weit vorraus. Oftmals sogar Jahrhunderte weiter als wir und konnten diesen Fortschritt teilweise ebenso über Jahrhunderte behaupten. Sind die Leistungen Chinas wertlos, nur weil die Chinesen irgendwann von den Europäern überholt wurden? Nein, selbstverständlich nicht. Das waren Hochkulturen und China war Europa noch über viele Jahrhunderte technologisch überlegen, selbst zu einem Zeitpunkt, als wir schon angefangen hatten unsere Reiche global zu etablieren.
Darf man die hellenistische Ära nicht nennen, nur weil das dortige Wissen auf bronzezeitlichen Einflüssen basierte und die Gesellschaft nicht ewig an die Spitze katapultiert wurde? Nein, sowas wäre idiotisch.
Aber bei den Arabern soll das Wissen dann nur durch Verbreitung alter Texte zustande gekommen sein, was nachweislich nicht stimmt. Die goldene Zeit der islamischen Welt sollen wir bitte nicht erwähnen. Aus wohl keinem anderen Grund, als dass es dieser Tage in manchen Kreisen angesagt ist die Leistungen der islamischen Welt zu relativieren um die gesamte Kultur als wertlos abzustempeln. Auf Grundlage des arroganten teleologischen Verständnisses, dass wir Europäer jetzt quasi eine ewige Vorherrschaft auf kultureller und wissenschaftlicher Basis erzielt hätten. Frag mal chinesische Nationalisten, in deren Verständnis sind wir Newcomer auf der Bühne, die jetzt mal eine sehr erfolgreiche Phase hatten, aber in absehbarer Zeit wieder auf ihren Platz verwiesen werden um Chinas (fünften oder sechsten?) Aufstieg zur Weltspitze zu bewundern, wo China eigentlich hingehöre, nicht diese Möchtegerne aus dem Westen. Betrachtet man sich die Weltgeschichte und sieht wie lange China an der Spitze stand, gegenüber allen anderen ist es tatsächlich lachhaft anzunehmen, die Europäer mit ihren, seien wir großzügig, 300 Jahren kultureller und wissenschaftlicher Vorherrschaft wären da mehr als ein Schluckauf der Geschichte. Jedenfalls wenn wir einen derartigen Narrativ übernehmen.
Ohne die goldene Zeit des Islams wären uns viele der alten Texte nicht erhalten worden. Darüber hinaus ermöglichte die, für damalige Verhältnisse tolerante Gesellschaft einen Austausch von Ideen, ohne den der Fortschritt in unserer Welt eventuel wesentlich langsamer verlaufen wäre. Wer ehrlich mit dieser Zeit umgehen will, der darf es sich nicht so einfach machen zu sagen: "Ja, kam von außen, war quasi gestohlen, weil die nix selbst geschafft haben." Stattdessen sollte man sich dieses und andere Beispiele vornehmen umzu sehen, wie sie es schafften, dass wissenschaftliche Zentrum ihrer Zeit zu werden, wie sie diesen Stand über Jahrhunderte halten konnten und wie sie ihn wieder verloren haben. Stichworte hierzu wären zum Beispiel relativer wirtschaftlicher Niedergang, politische Krisen und ein Abgleiten der Gesellschaften in die Intoleranz. Den großen arabischen Denkern der Vergangenheit ihre Leistungen abzusprechen ist allerdings genau so falsch, wie zu behaupten, alle Erfindungen seien eigentlich islamisch geprägt.
Genug Geschichte für heute.
Rechen666 schrieb:Ich denke einfach nur, dass es unnütz ist Menschen lediglich an ihrem Potential zu bewehrten, das vermutlich kaum vorhanden ist. Obwohl ich liebend gerne wissen würde, wieso diese Menschen ein großes Potential haben, wenn du das bitte irgendwie begründen könntest, sollte ich mich irgendwo verlesen haben, zitiere dich doch einfach selbst, das würde dir sicherlich etwas an Arbeit ersparen?
Also, wenn ich es zusammenfasse ist an diesem Diskussionsstrang bislang folgendes passiert:
- Du hast behauptet die Migranten hätten kein Potential, weil der durchschnittliche IQ in den dortigen Gesellschaften zu gering wäre.
- Firebird und ich haben dich dann informiert, dass diese Aussage nicht nur rassistisch anmutet, sondern auch nicht haltbar ist, weil der durchschnittliche IQ einer Nation eine derartige Schlussfolgerung auf Migrantengruppen nicht zulässt. Ich habe hinzugefügt, dass wenn du den Mangel an Potential von Menschen nachweisen willst, du besser Werte verwendest, die dies tatsächlich belegen können.
Deine Antwort darauf kann jetzt also so verstanden werden, dass ich dir dann doch bitte das Gegenteil beweisen soll. So funktioniert das nicht. Du hast die Aussage gemacht, es sei fraglich ob diese Menschen in unserer Gesellschaft einen Platz finden könnten, da der IQ zu niedrig sei. Wenn du aufgezeigt bekommst, dass der IQ eine solche Interpretation nicht zulässt, kannst du nicht damit reagieren: "Aber dann beweist mir doch das Gegenteil!" (Implizierend du hättest doch Recht wenn wir sowas nicht nachweisen können).
Falls du einen wissenschaftlichen Anspruch mit deinen Aussagen hast, dann merke dir, dass du gerade eine Todsünde in der Wissenschaft begehst. Mit so einer Antwort wirst du lachend aus dem Raum geworfen, weil du dich komplett zum Affen gemacht hast.
Aber ok, wir sind nicht in der Wissenschaft, wir diskutieren die aktuelle deutschee Politik und in diesem Zusammenhang Migranten und deren Potential. Ich tue dir also den Gefallen auf deine Frage zu antworten.
Zuerst einmal haben so gut wie alle Menschen ein Potential welches wir als Gesellschaft ausschöpfen können. Zu Behaupten Migranten aus dem nahen Osten hätten sowas nicht ist da schon eine ganz besondere Annahme. Wir haben in der Gesellschaft doch genug Fälle, wo Gruppen von Menschen als minderwertig, oder zumindest ungeeignet für moderne Gesellschaften betrachtet wurden und damit diskriminierende Politik gerechtfertigt werden konnte. Aber egal ob es jetzt Schwarze, Inder, ind Deutschland Italiener, oder Frauen waren, wenn die Diskirminierung eufhörte oder zumindest abgeschafft wurde hat die Gesellschaft davon bislang immer profitiert. Es ist einfach idiotisch für eine Kultur einen Teil der Bevölkerung vorab als wertlos zu definieren und in vielen Bereichen würdest mit ziemlicher Sicherheit auch du heute die Idee einer mangelnden Eignung für solche Gruppen als lachhaft empfinden. In manchen Feldern braucht es manchmal etwas zusätzliche Arbeit und Investition, aber was wir als Gesellschaft dafür bekommen sind Menschen, die anschließend arbeiten und Steuern zahlen können, statt kriminell zu werden.
Es ist außerdem nicht schwer das Potential hinter Flüchtlingen und Migranten zu erkennen. Nach aktuellem Stand haben viele davon relativ wenig support. Es gibt genug Leute die hier auch als Fachkräfte hin kommen, aber deren Abschlüsse werden nicht anerkannt. Oder wie in dem Beispiel des Flüchtlingsheims für Minderjährige hier in der Gegend. Da sind dann Jugendliche, die weder in die Schule noch in die Ausbildung dürfen.
Ginge es nach manchen Deutschen, dann würden die Flüchtlinge irgendwo in Lagern sitzen, ein bisschen Essen und Medikamente bekommen und hätten ansonsten der Gesellschaft dankbar zu sein und geduldig über Jahre zu warten, bis sie wieder nach Hause dürfen. Selbst wenn die alle unterdurchschnittlich intelligent wären würden wir da noch immer Potential verschwenden, weil wir sie schlicht garnicht nutzen.
Da gibt es eine Menge Investitionsarbeit zu leisten, aber viele Flüchtlinge würden sich hierzulande echt freuen, wenn sie einer sinnvollen Tätigkeit nachgehen könnten.
Darüber hinaus aber. Zurück zur Wissenschaft: Migration hat nachweislich eine Menge positive Effekte auf den Aufnahmestaat. Jedenfalls wenn du auf wirtschaftliche und wissenschaftliche Entwicklung wert legst. Es gibt zahlreiche Studien dazu, wie es beispielsweise den
Außenhandel beeinflusst. Weitere Studien zu wirtschaftlichen und kulturellen Themen liegen auch zahlreich vor. Beispielsweise hier ein
Forschungsbericht des BAMF oder eine
Doktorarbeit an der Uni Regensburg zu den Migrationseinflüssen. Selbstverständlich gibt es noch mehr zu finden, aber wenn es dich wirklich interessiert, dann hast du da schonmal Anhaltspunkte. Ebenso gibt es eine Menge Studien zu den Einflüssen von Diasporas auf die Verbindungen zwischen Heimat- und Gastländern.
Das ist eine weitergeführte wissenschaftliche Debatte und du kannst mit Sicherheit hier und da Kritik anbringen. Worum es aber geht ist, dass es bei Migration eindeutig einsehbare positive Effekte gibt, deren
Ausprägung allerdings davon abhängt, wie die Offenheit der Ankömmlinge und der aufnehmenden Gesellschaft zueinander steht. Es hat aber noch niemals jemandem geholfen irgendeine Gruppe Menschen von Beginn an abzuschreiben und dann das Potential garnicht zu nutzen. Selbst wenig wäre besser als nicht, aber vielleicht rettet dir die Tochter syrischer Flüchtlinge in 10 Jahren als Notärtztin das Leben. Vorrausgesetzt wir versuchen sie auch dafür auszubilden und erwarten nicht, dass sie zusammen mit ihren sich so wenig wie möglich in der Öffentlichkeit zeigt, weil so viele Menschen hier von "südländischem" Aussehen getriggert werden.
Und denke dir ja nicht, dass ich nicht deinen kleinen Einschub bemerkt hätte, dass Potential "vermutlich kaum vorhanden" wäre. Das ist genau der Punkt warum Firebird und ich dir sagen, dass du rassistisch argumentierst. Deine bisherige Argumentation ist zwar nicht akzeptiert worden, aber du bleibst dabei es wieder und wieder zu erwähnen, dass diese Gruppe an Menschen wenig Potential habe sich überhaupt einzufügen. Eine Aussage die du in keinster Weise bisher belegen konntest, weil der IQ dafür ungeeignet ist und deine Geschichtsargumentation letztlich nur daraus Bestand den Syrern zu unterstellen, sie hätten nicht den intellekt für eine Hochkultur und intelligente Leute brauche es dafür. Ganz nebenbei noch. Wenn du versuchst eine historische Argumentation mit dem IQ zu verbinden hast du schon verloren, da wir gar keine Daten über den IQ der Menschen in der fernen Vergangenheit haben. Der durchschnittliche Wert wäre allerdings mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in diesen kulturen miserabel gewesen, weil die Art wie wir Intelligenz messen eine bestimmte Form der Bildung vorraussetzt, die damalige Menschen nicht in der Masse hatten. Es ist extrem wahrscheinlich, an der Art der Messung, dass Hochkulturen, von Ägypten, Griechenland, bis zu den Atzteken und anderen vermutlich im Schnitt als schwer Pflegefälle eingestuft worden wären, weil die wenigen Leute die Pyramiden bauten und Erfindungen machten sich mit den Problemen ganz anders befassten als wir das heute machen. IQ-Tests werden regelmäßig dem neuen wissenschaftlichen Stand angepasst und sind schon auf wenige Jahrzehnte nicht mehr richtig vergleichbar. Und dann willst du über Jahrtausende ohne überhaupt irgendwelche Daten argumentieren?
