Bronies.de

(31.10.2015)Merlight schrieb: [ -> ]Wenn du an die Wissenschaft glaubst bist du Szientist, Atheisten glauben an nichts, und leben den Nihilismus. Das verstehen nur einige nicht ... Atheismus wird mittlerweile mit Szientismus gleichgesetzt

Ich halte die meisten Atheisten für Antitheisten, welche sich selbst für Atheisten halten, wenn ich bedenke wie wehement sich manche gegen die Behauptung währen, dass es einen Gott geben könnte.

Zitat:Die Christentum ist auch nur ein großes Fandoom. Und in MLP zum beispiel ist ja auch vieles gleich wie in der echten Welt.

Erstens heißt es "Fandom" und nicht "Fan-Doom" (oder ist diese Wortspielerei so gewollt?)
Zweitens ist eine Glaubensgemeinschaft nicht einfach nur ein Fandom, weil im Gegensatz zu einem Fandom haltet eine Glaubensgemeinschaft die Dinge an die sie glauben für wahr. Ich denke die wenigsten Bronies halten MLP für Realität.

Zitat:Ein 4. Klässler (der nicht von Religiösen Eltern manipuleirt wurde) weiß schon dass es sowas wie "Gott" nicht geben kann.

Das ist sehr von der philosophischen Auslegung von "Gott" abhängig. Dass da ein großer Menschenähnlicher Mann auf einer Wolke sitzt und von oben herunterschaut, das ist natürlich unwahrscheinlich. Das ist jedoch nicht die einzige Auslegung wie ein Gott sein könnte. Ich bin da eher ein Anhäger der These dass Gott Bewusstsein an sich ist, dass Bewusstsein ein all-umfassendes Feld ist und das Ego eine Illusion des Unterbewusstseins ist, es in Wirklichkeit aber keine getrennten Dinge gibt.

Ich finde diese These gut, da sie Querverbindungen zu mehreren Religionen schafft, plus, da ich den Zustand der Nicht-Dualität selbst erleben konnte und so eine gewisse Idee davon habe, auf was sich die These bezieht. Weites ist sie gut mit dem wissenschaftlichen Weltbild, so wie es heute eben ist vereinbar.

Ich finde Religion oder religiöse Erziehung soweit sinnvoll, als dass es gewisse Grundaspekte des Glaubens vermittelt. Wer einmal erfolgreich Glauben kann (immerhin funktioniert sowas wie Beten), der kann weitere Schritte setzen, das ganze philosophisch weiter zu hinterfragen. Was nicht gut ist, ist wenn Glaube statisch ist und keine Weiterentwicklung zulässt. Mit dem Glauben ist es mMn so wie in der Wissenschaft: Man tastet sich voran, wirft altes über Bord und nimmt neue Aspekte in seinen Glauben auf. Im Gegensatz zur Wissenschaft hat man aber keine Messinstrumente sondern muss sich eigenständig intuitiv in einer nicht-materiellen Welt vorwärts tasten. Man kann die Erfahrungen dann mit Aussagen anderer Menschen abgleichen. Wenn man sich selbst darin wiederfindet, dann kann das zum Wegweiser werden, welche Dinge man weiters ergründet.

Mit der Religion ist es so eine Sache.
Selber würde ich mich als Agnostiker sehen. Zwar halte ich es für wahrscheinlich, dass es keinen Gott gibt und angesichts der vielen Widersprüche für ziemlich gesichert, dass Gott oder Götter nicht in den Formen existieren in der sie für gewöhnlich von institutionalisierten Religionen dargestellt werden. Zugleich aber weiß ich, dass es Dinge gibt, die jenseits meiner Vorstellungskraft liegen. Zum Bespiel ist mir die Unendlichkeit des Universums oder die Vorstellung von einem absoluten Nichts als Konzept irgendwie bekannt, aber ich glaube nicht, dass ich es wirklich erfassen und begreifen kann. Aus diesem Grund halte ich es für möglich dass es auch bei der Frage nach einem Gott, mehreren Göttern, oder sonstigen Kräften die wir als göttlich bezeichnen könnten etwas gibt dass sich meinem Fassungsvermögen entzieht und dessen Nichtexistenz ich nicht beweisen kann und bei dem es mich auch nicht besonders dannach drängt die Nichtexistenz zu beweisen.
Ich weiß es nicht mit Sicherheit und stehe zu dieser Unwissenheit, auch wenn es Dinge gibt die ich, ohne dass sie beweis- oder widerlegbar wären für wahrscheinlicher halte als andere und es da was die Beweislast angeht zwar mit Russels Teekanne halte, aber fehlende Beweisbarkeit noch nicht als abschließenden Beweis für Nichtexistenz sehe.
In dieser Hinsicht halte ich es anders als diejenigen Atheisten, die ihren Atheismus mit fast schon religiösem Eifer an diejenigen weitergeben möchten (und die ich für eine Minderheit unter den Atheisten sehe), die an die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter glauben.
Ich kann die Frustration vieler Menschen über Religionen verstehen, ganz besonders in Zusammenhang mit Aspekten wie religiös begründeter Unterjochung von Frauen, Verstümmelungen (Beschneidungen) von Kindern die noch nicht in der Lage sind hierrüber eine eigene Entscheidung zu treffen und religiös gerechtfertigten Verstößen gegen Tierschutzgesetze. Besonders schlimm ist natürlich jede Form von religiösem Fundamentalismus dessen Vertreter sich über die Rechte anderer erheben und einem fatalen Wahn ala "es kann nur einen wahren Weg zur Seeligkeit / ins Paradies geben und solange es noch andere Wege neben unserem gibt müssen wir die anderen zerstören um sischer zu sein, dass unser Weg der richtige sein muss" anhängen.
Neben all diesen Auswüchsen gibt es aber so viele religiöse Menschen die in der Religion für sich persönlich Trost, Hilfe, Kraft und sogar den Willen Gutes für andere zu tun finden unabhängig davon welchen Glauben diese anderen haben mögen. Dieser offenen, tolleranten, persönlichen und fernab des institutionellen Missbrauchs stehenden Religiösität und ihren Vertreterinnen und Vertretern zolle ich Respekt und trete für ihre Vertreterinnen und Vertreter ein wenn sie in einer Art und Weise angefeindet werden die manchmal an die Art erinnern kann in der auch religiöse Fanatiker ihre Anfeindungen betreiben.
Solange die Religiösität des einzelnen nicht aggressiv oder aufdringlich in das Leben anderer eingreift kann sie eine wunderbare Sache sein und selbst wenn wir einmal davon ausgehen dass Gott eine Fiktion sei wird es doch für viele von uns, die wir so viel Freude an einer Fiktion über quitschbunte sprechende Ponies finden schwer sein den geistigen und psychologischen Wert des fiktiven in Abrede zu stellen.

Hin und wieder sehe ich aber auch Atheisten und Agnostiker die in ihren Worten und Taten wesentlich christlicher zu handeln scheinen als manch einer dessen Christentum sich nur im sonntäglichen Kirchgang zu erschöpfen scheint. Im Hinblick auf die Flüchtlingskrise habe ich (neben vielen positiven Gegenbeispielen) bereits von so manchem stolz das eigene Christentum betonendem Menchen Argumente gehört, die vor allem von der Furcht vor der anderen Religion und einer sehr starken "Weltlichkeit" geprägt waren. Da müssten die besagten Personen angesichts der betonten Religiösität sich schon die Frage nach dem Gleichnis vom Guten Samariter und zahlreichen weiteren Passagen aus dem neuen Testament gefallen lassen und ebenso die Frage dannach mit welchen Passagen aus ihrer Heiligen Schrift sie ihre religiös begründete (aber nicht mit den Aussagen ihrer Religion in Einklang zu bringende) Forderung nach weitgehender Abschottung gegen Flüchtlinge rechtfertigen möchten.

(31.10.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Das ist sehr von der philosophischen Auslegung von "Gott" abhängig. Dass da ein großer Menschenähnlicher Mann auf einer Wolke sitzt und von oben herunterschaut, das ist natürlich unwahrscheinlich. Das ist jedoch nicht die einzige Auslegung wie ein Gott sein könnte. Ich bin da eher ein Anhäger der These dass Gott Bewusstsein an sich ist, dass Bewusstsein ein all-umfassendes Feld ist und das Ego eine Illusion des Unterbewusstseins ist, es in Wirklichkeit aber keine getrennten Dinge gibt.

Aber dann existiert Gott nur, wenn es auch Lebewesen gibt. Nur diese haben schließlich Wahrnehmung. Oder verstehe ich da was falsch an deiner These?

HMND schrieb:Ich halte die meisten Atheisten für Antitheisten, welche sich selbst für Atheisten halten, wenn ich bedenke wie wehement sich manche gegen die Behauptung währen, dass es einen Gott geben könnte.

Das hängt aber auch ganz stark von der Definition eines Gottes ab die man anlegt. Die Vorstellung eines Lebewesens, welches über Kräfte verfügt die wir als göttlich bezeichnen würden, ist leichter zu verdauen, als die Aussage, dass der Gott der Bibel real ist. Oder gar das man letzteren als einen guten Gott auffassen könnte.
Die Diskussionen laufen da oftmals etwas quer, weil viele Atheisten mit dem abrahamitischen Gott konfrontiert werden und diesen Gott aus moralischen Gründen ablehnen würden. Nicht alle wohlgemerkt. Wie heißt es so schön: Atheisten sind eine Herde Katzen.

Mephysta schrieb:Denn es gibt natürlich nur den einen christlichen Gott und die Geschichte um Jesus, Maria und Josef. Buddha? Wer ist das denn?

Wenn ich da noch einmal kurz einhaken dürfte, nur manche Strömungen des Buddhismus würden Buddha als Gott bezeichnen. Andere Strömungen sind dagegen streng atheistisch und man könnte Buddha selbst wohl in vielen Fällen ebenfalls als Atheisten bezeichnen. Nur weil man nicht an einen Gott glaubt, bedeutet dies nicht, dass man nicht anderweitig für Spiritualität empfänglich wäre.

In diesem Sinne:

Zitat:Wortklaubereien sind mir eigentlich auch egal, wenn Atheismus bedeuten soll, dass man an gar nichts (nichtmal die Wissenschaft) glaubt, dann ist das Konzept noch dämlicher, als ich gedacht habe.

Dieses Verständnis von Atheismus geht einfach zu weit. Ich für meinen Teil würde beispielsweise tatsächlich sagen, dass man an nichts glauben sollte. Jedenfalls nicht solange es keine Beweisführung gibt die diesen Glauben rechtfertigt. Seien es Götter, Jenseits, Homöopathie, Geister oder Schamanen. Du könntest auch die wissenschaftliche Methode dort einbauen wenn du wolltest, allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass man die nur ablehnen kann, wenn man die Existenz einer erfassbaren Realität leugnet. Ein Mensch, der diese Position tatsächlich einnimmt, ist allerdings ein unmöglicher Gesprächspartner, da er jeden Verweis auf die Wirklichkeit damit kontert, dass es in seinen Augen keine Realität gibt. Debatte beendet. Im Alltag also eher eine "Shut-Up!" Technik.

Zitat:Wortklaubereien sind mir eigentlich auch egal, wenn Atheismus bedeuten soll, dass man an gar nichts (nichtmal die Wissenschaft) glaubt, dann ist das Konzept noch dämlicher, als ich gedacht habe.

Nach meinem Verständnis glauben Atheisten (die es auch in sehr unterschiedlicher Prägung gibt) durchaus an etwas (an die Nichtexistenz von Gott oder Göttern). Ich bin mir nicht sicher ob es überhaupt das "an wirklich überhaupt nichts glauben" gibt, aber wenn ja, dann käme man dem vielleicht mit dem Begriff Nihilismus näher als mit dem des Atheismus.

Für Fans eines gewissen Draconequus mag übrigens diese religiöse Strömung nicht ganz uninteressant sein: Diskordianismus

Ich bin katholisch getauft und auch in meiner Kindheit vor der Pubertät recht christlich erzogen worden. Seit ich 14 bin gehe ich aber mehr aus Bequemlichkeit nicht mehr in die Kirche, außer zu Festakten oder wenn ich als Pianist oder Kantor gebraucht werde (also Ostern, Pfingsten und Weihnachten), und auch, weil ich denke, dass Gott oder Jesus mehr aus einem persönlichen Gespräch hat, als wenn eine Handvoll Leute zusammen irgendwelche auswendig gelernten Phrasen runter dreschen. Ich lebe nicht nach christlichem Standard und dürfte, wenn man dran glaubt, garantiert in die Hölle kommen, bin aber der Meinung, dass da oben irgendwas oder irgendjemand ist oder zumindest war, da ich nicht glaube, dass wir zufällig entstanden sind, dafür sind wir viel zu genial gebaut. Aber die Frage, woher der und diejenigen kommen, die uns gebaut haben, kann ich nicht beantworten. Schätze, das zählt unter Agnostik.

(31.10.2015)Noizogeddon schrieb: [ -> ]

(31.10.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Das ist sehr von der philosophischen Auslegung von "Gott" abhängig. Dass da ein großer Menschenähnlicher Mann auf einer Wolke sitzt und von oben herunterschaut, das ist natürlich unwahrscheinlich. Das ist jedoch nicht die einzige Auslegung wie ein Gott sein könnte. Ich bin da eher ein Anhäger der These dass Gott Bewusstsein an sich ist, dass Bewusstsein ein all-umfassendes Feld ist und das Ego eine Illusion des Unterbewusstseins ist, es in Wirklichkeit aber keine getrennten Dinge gibt.

Aber dann existiert Gott nur, wenn es auch Lebewesen gibt. Nur diese haben schließlich Wahrnehmung. Oder verstehe ich da was falsch an deiner These?

mMn ist es eher so, dass Dinge nur dann existieren wenn sie wahrgenommen werden. Oder um es mit der Sprache der Quantentheorie zu sagen: Bewusstsein verwandelt Potentialität in Realität. Somit existiert das Universum ausschließlich innerhalb des Bewusstseins.

Bewusstsein ist aber nicht gleich Lebewesen. Ich glaube eher, dass Bewusstsein ein Feld oder eine weitere Dimension ist, welches das Universum überspannt. Lebewesen sind für dieses kollektive Bewusstsein wie ein Fenster zur materiellen Welt, sie sind aber nicht Ursprung des Bewusstseins. Allerdings halten sich Lebewesen für den Ursprung des Bewusstseins, d.h. dass sie die Funktion des Bewusstsein für sich beanspruchen.

Im Unterbewusstsein verschwimmt dann Ego und Bewusstsein zu einer Sache nur ist Unterbewusstsein eben nicht dazu gemacht die Welt zu begreifen, sondern Äpfel zu pflücken, um es ganz trivial auszudrücken, was dann am besten funktioniert, wenn sich der Mensch als von der Umwelt getrenntes einzelnes Objekt sieht und die Objekte alle differenziert betrachtet.

Achso, du meinst damit ja alles & nicht nur Gott. Also, dass das Bewusstsein praktisch alles schafft, was das Ego dann auch so empfindet. Dieses ist jedoch nicht auf das Ego, also die Lebewesen beschränkt, sondern überall. Interessanter Gedanke.

HMND schrieb:Oder um es mit der Sprache der Quantentheorie zu sagen: Bewusstsein verwandelt Potentialität in Realität.

Sry Heavy, aber ich muss dich um einen Quellennachweis für diesen Satz aus einem wissenschaftlich überprüften Paper bitten. Die Quantentheorie ist kompliziert, aber zumindest mir ist in all den Jahren noch kein Physiker begegnet, der diese Worte verwendet hätte um das zu beschreiben. Dafür allerdings viele Esoteriker, die sich ein bisschen an der Quantentheorie bedienen um ihren Selbsthilfe-Kram besser verkaufen zu können.

(31.10.2015)Mc Timsy schrieb: [ -> ]

HMND schrieb:Oder um es mit der Sprache der Quantentheorie zu sagen: Bewusstsein verwandelt Potentialität in Realität.

Sry Heavy, aber ich muss dich um einen Quellennachweis für diesen Satz aus einem wissenschaftlich überprüften Paper bitten. Die Quantentheorie ist kompliziert, aber zumindest mir ist in all den Jahren noch kein Physiker begegnet, der diese Worte verwendet hätte um das zu beschreiben. Dafür allerdings viele Esoteriker, die sich ein bisschen an der Quantentheorie bedienen um ihren Selbsthilfe-Kram besser verkaufen zu können.

Schau dir mal einen Vortrag von Hans Peter Dürr an. Der Mann war kein Niemand. Er hat mit Werner Heisenberg gearbeitet und war Direktor beim Max Planck Institut.

(31.10.2015)Mc Timsy schrieb: [ -> ]Wenn ich da noch einmal kurz einhaken dürfte, nur manche Strömungen des Buddhismus würden Buddha als Gott bezeichnen.

Dem widerspreche ich nicht.
Buddha war jetzt auch nur ein herangezogener Gottstatus, um aufzuzeigen, dass es eben nicht nur den christlich-orientierten Gott gibt. Ganz zu schweigen von den ganzen polytheistischen Religionen. Aber für die Unterstreichung meiner Aussage wollte ich jetzt nicht extra irgendwelche indischen Götter 'raussuchen.

(31.10.2015)Mc Timsy schrieb: [ -> ]Du könntest auch die wissenschaftliche Methode dort einbauen wenn du wolltest, allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass man die nur ablehnen kann, wenn man die Existenz einer erfassbaren Realität leugnet. Ein Mensch, der diese Position tatsächlich einnimmt, ist allerdings ein unmöglicher Gesprächspartner, da er jeden Verweis auf die Wirklichkeit damit kontert, dass es in seinen Augen keine Realität gibt. Debatte beendet. Im Alltag also eher eine "Shut-Up!" Technik.

Naja? Mehr wollte ich damit doch auch gar nicht sagen.
Es wurde ja behauptet, dass man nicht an die Wissenschaft "glauben" darf, wenn man Atheist ist. Das halte ich aber für Unsinn, weil Wissenschaft kein spirituelles Gefühl ist und eben nur radikale Konstruktivisten diesen "Glauben" logisch schlüssig ablehnen könnten. Atheismus bezieht sich für mich rein auf den Gottesbegriff und ähnlich geartete spirituelle Gebilde, die keine materiellen Begriffdefinitionen besitzen. Sämtliche religiöse Theorien sind nicht wissenschaftlich falsifizierbar und nehmen deshalb schon eine vollkommen andere Stellung für den Menschen ein.
Genau deshalb finde ich ja auch Ansichten schwachsinnig, die behaupten, es ginge nur Religion oder Wissenschaft - das bewegt sich auf völlig unterschiedlichen Ebenen.

Genau hier haben wir das Problem Heavy, ich habe dich nicht nach den Aussagen eines Wissenschaftlers gefragt, sondern nach wissenschaftlichen Arbeiten. Auch wenn ich einsehe, dass meine eigene Erwähnung von Physikern vermutlich irreführend war.

Der Unterschied ist extrem bedeutsam, denn auch wenn ein einzelner Physiker zu bestimmten Ansichten kommt und diese bereitwillig in die Welt hinaus schreit, so sind dies nur die Meinungen eines Menschen. Die wissenschaftliche Methode kennt keine Autorität. Wenn Herr Dürr der Überzeugung ist, dass er die Seele gefunden hat ist das ja schön für ihn, muss mit einem tatsächlichen Bild der Realität aber nichts zu tun haben. Genau dafür gibt es Experimente die man veröffentlicht und die dann in der Fachliteratur in der Luft zerissen werden, sofern möglich. Dieser Prozess stellt sicher, dass der Mann keinen methodischen Fehler gemacht, oder einfach einen kulturhistorisch aufgeladenen Begriff in eine Lücke gesetzt hat, ohne sich weitere Gedanken um die Nachweisbarkeit zu machen.
Ich nehme mal an, dass es kein Zufall sein wird, dass der Herr Dürr keinen Nobel-Preis für die Entdeckung der Seele gewonnen hat und das seine "Erkenntnisse" sich nicht allgemein durchgesetzt haben. Damit will ich ihm übrigens nicht absprechen, dass er nicht anderweitig ein hervorragender Wissenschaftler sein kann. Newton hat auch den größten Teil seiner Zeit mit Alchemie und Theologie verbracht. Dafür haben wir ihn aber nicht in Erinnerung behalten.

(31.10.2015)Mc Timsy schrieb: [ -> ]Genau hier haben wir das Problem Heavy, ich habe dich nicht nach den Aussagen eines Wissenschaftlers gefragt, sondern nach wissenschaftlichen Arbeiten. Auch wenn ich einsehe, dass meine eigene Erwähnung von Physikern vermutlich irreführend war.

Der Unterschied ist extrem bedeutsam, denn auch wenn ein einzelner Physiker zu bestimmten Ansichten kommt und diese bereitwillig in die Welt hinaus schreit, so sind dies nur die Meinungen eines Menschen. Die wissenschaftliche Methode kennt keine Autorität. Wenn Herr Dürr der Überzeugung ist, dass er die Seele gefunden hat ist das ja schön für ihn, muss mit einem tatsächlichen Bild der Realität aber nichts zu tun haben. Genau dafür gibt es Experimente die man veröffentlicht und die dann in der Fachliteratur in der Luft zerissen werden, sofern möglich. Dieser Prozess stellt sicher, dass der Mann keinen methodischen Fehler gemacht, oder einfach einen kulturhistorisch aufgeladenen Begriff in eine Lücke gesetzt hat, ohne sich weitere Gedanken um die Nachweisbarkeit zu machen.
Ich nehme mal an, dass es kein Zufall sein wird, dass der Herr Dürr keinen Nobel-Preis für die Entdeckung der Seele gewonnen hat und das seine "Erkenntnisse" sich nicht allgemein durchgesetzt haben. Damit will ich ihm übrigens nicht absprechen, dass er nicht anderweitig ein hervorragender Wissenschaftler sein kann. Newton hat auch den größten Teil seiner Zeit mit Alchemie und Theologie verbracht. Dafür haben wir ihn aber nicht in Erinnerung behalten.

Ich bitte dich, zuerst musste es ein Wissenschaftler sein, jetzt ist nur noch ein Nobelpreisträger gut genug.

Hans Peter Dürr ist seiner Zeit weit voraus wenn er kritisiert dass die Wissenschaft gar nicht in der Lage ist die Welt ganzheitlich zu begreifen und dass die meisten Wissenschaftler in den Denkstrukturen des 19. Jahrhunderts festgefahren sind. Dafür bekommt man natürlich keinen Nobelpreis.

Es bleibt jedem selbst überlassen ob man sich lieber an kreative Querdenker hält oder an Wissenschaftler mit verstaubten Lehrbuch-Ansichten, welche nur Zeugs raushusten, wo sie nicht befürchten müssen belächelt und verächtet zu werden. Da es mir persönlich aber nicht viel bringt die Umlaufbahn eines Satelliten berechnen zu können, sondern ich eher an einem möglichst ganzheitlichem Weltbild interessiert bin, was mir eben nicht nur solche Dinge wie Materie erklärt, halte ich mich lieber an solche Querdenker wie Hans Peter Dürr.

Es sind genau solche Wissenschaftler, wegen denen ich damals selbst Physik studieren wollte. Bis ich drauf gekommen bin dass mind. 90% der Wissenschaftler jene mit den verstaubten Lehrbuch-Ansichten sind, ohne jedes bisschen Kreativität, keinen Mut die eigenen Überzeugungen zu vertreten. Aber die langweiligen zeigt man in den ganzen Doku-Sendungen, die ich damals zu tausenden konsumiert habe eben nicht. Am ehesten wäre das noch Harald Lesch, ich fühlte mich aber eher von solchen wie Michio Kaku inspiriert, die sich trauen öffentlich rumzuspinnen. Wissenschaft ist weit zu unkreativ und zu unphilosophisch als das ich mich ernsthaft tiefgreifend über lange Zeit damit beschäftigen könnte, geschweige denn mein gesamtes Weltbild danach ausrichten würde.

However, es ging mir nie darum mein Weltbild vollständig auf beweisbare Aussagen zu stützen, sondern darum dass ich mir die Welt für mich selbst irgendwie erklären kann. Warum wird einem in solchen Threads wo es um Glauben geht immer so begegnet: "Und wo ist der Beiweis für das was du sagst? Bämmm, den hast du gar nicht. Du bist nur ein leichtgläubiger Trottel der jedem Kaffeesatzleser aus der Hand frisst...!"

Seriously. Anfangs fand ich es ja wirklich toll in einem Forum zu sein wo ein relativ hohes Bildungsniveau herrscht, aber ist genau diese Art von Intoleranz und Überheblichkeit, die mich im Endeffekt dazu brachte einen großen Bogen um ein Studium zu machen. Das ist eine Gesellschaftsschicht wo ich nicht dazu gehören möchte, dann kann ich es mir auch weiter erlauben mein eigenes Weltbild zu verteten und herum gehackt wird auf einem auch schon genug wenn man öffentlich seine Meinung sagt. Ich möchte nicht wissen wie das dann in intellektuellen Kreisen so zugeht.  

Leider wunder es mich nicht, dass du meine Intention hier missverstanden hast. Aber nagut, ich versuche es nochmal ruhig zu erklären, vielleicht siehst du dann immerhin, dass ich das nicht als persönlichen Angriff gegen dich meine.

Zitat:Ich bitte dich, zuerst musste es ein Wissenschaftler sein, jetzt ist nur noch ein Nobelpreisträger gut genug.

Totales Missverständnis meiner Aussage. Ich wollte niemals einfach nur einen x-beliebigen Wissenschaftler haben, ich wollte im Idealfall ein peer-reviewed Paper. Oder zumindest Quellen, die sich auf seriöse Forschung zurückführen lassen.
Wie gesagt, in der Wissenschaft gibt es keine Autorität. Auch ein Nobel Preis ist dabei keine Ausnahme. Wenn du mir also sagst, dass Herr Dürr was zum Thema zu sagen hat, weil er Physiker ist, mit Heisenberg gearbeitet hat und unter Edward Teller (Erfinder der Wasserstoffbombe) seine Promotion abgelegt hat läufst du allerdings genau in diese Falle. Wofür ich dir noch nicht einmal persönlich eine Vorwurf machen würde.

Herr Dürr hat über Quantenphysik und Elementarteilchen geforscht. Ich habe allerdings bis jetzt nicht einmal den kleinsten Hinweis gefunden, dass in einer seiner Arbeiten das Wort Seele auch nur vorgekommen wäre. Das hat er seinen irgendwann folgenden Werken zum Thema Erkenntnistheorie und Gesellschaftsentwicklung angeregt. Er war eindeutig ein sehr idealistischer Mensch, aber auch wenn er vielleicht ein guter Mensch war und in seinem Forschungsfeld wichtig, so kann er deshalb nicht als eigenständige Quelle für die Existenz einer Seele herhalten. Er hätte, wäre er damit an die Wissenschaft gegangen, diese Aussage mit Beweisen untermauern und der wissenschaftlichen Welt zur Verfügung stellen müssen. Das hat er aber scheinbar nicht getan, vermutlich weil er in der Lage war seinen persönlichen glauben von seinen wissenschaftlichen Tätigkeiten zu trennen.
Der Punkt ist mir in der Quantentheorie besonders wichtig, weil alle möglichen selbsterklärten Heilpraktiker sich dieser Sache bedienen umGeld zu scheffeln. Sie nutzen die Tatsache, dass Quantenmechanik für menschliche Intuition unmöglich zu erfassen ist und behaupten, dass sie von der Wissenschaft bestätigt werden könnten. Es ist mir relativ egal wenn du behauptest, dass deiner Meinung nach Bewusstsein für dieses oder jenes verantwortlich ist, wenn du dann aber behauptest, dass die Quantentheorie, also das wissenschaftliche Modell und damit die Erkenntnisse der Naturwissenschaften deine Position unterstützen, dann bist du im Zugzwang. You only get to play with the big boys, when you know the rules.

Zitat:Hans Peter Dürr ist seiner Zeit weit voraus wenn er kritisiert dass die Wissenschaft gar nicht in der Lage ist die Welt ganzheitlich zu begreifen und dass die meisten Wissenschaftler in den Denkstrukturen des 19. Jahrhunderts festgefahren sind. Dafür bekommt man natürlich keinen Nobelpreis.

Wenn er das gesagt hat, dann war ungemein unehrlich gegenüber der Öffentlichkeit. Allein die Existenz seines eigenen Forschungsgebietes widerlegt ihn darin. Wie gesagt, wer meint die Seele anhand von Quantenmechanik wahrnehmen zu können, der muss in der Lage sein die Beweisführung offen zu legen. Einfach weil man ihn dann fragen wird und muss, warum er zu diesem Entschluss kommt. Wenn seine Beweise alle widerlegbar sind, dann hat er hier keinen Erkenntnisgewinn erzielt. Entweder es gelingt ihm dann die Fehler in seinem Modell auszumerzen, oder die Wissenschaftswelt wischt damit den Boden auf. Es geht schließlich darum die Wahrheit aufzudecken und da ist Rücksicht fehl am Platz.

Zitat:Da es mir persönlich aber nicht viel bringt die Umlaufbahn eines Satelliten berechnen zu können, sondern ich eher an einem möglichst ganzheitlichem Weltbild interessiert bin, was mir eben nicht nur solche Dinge wie Materie erklärt, halte ich mich lieber an solche Querdenker wie Hans Peter Dürr.

Das geht jetzt nicht nur an dich, sondern an alle die dem Begriff begegnen. "Ganzheitliche" Dinge sind in den meisten Fällen einfach nur Scharlatanerie. Kein Wissenschaftler und keine Denkschule verbieten irgendetwas auf Grundlage irgendeines Dogmas.Wer also gesagt bekommt, es handle sich um eine "ganzheitliche" Therapie sollte sich schleunigst in die Hände von tatsächlichen Medizinern begeben.
Das hat nichts mit einem irgendwie "vollständigeren" Weltbild zu tun welches von Querdenkern dargestellt wird, sondern es sind unbewiesene Behauptungen die dir vielleicht persönlich gefallen aber wahrscheinlich keinerlei Bedeutung für die Realität haben.

Zitat:Bis ich drauf gekommen bin dass mind. 90% der Wissenschaftler jene mit den verstaubten Lehrbuch-Ansichten sind, ohne jedes bisschen Kreativität, keinen Mut die eigenen Überzeugungen zu vertreten.

In der Wissenschaft geht es nicht darum die eigenen Überzeugungen zu vertreten. Überzeugungen sind für Politiker und Sektenanführer. Ein Wissenschaftler sucht nach der Wahrheit. Du machst eigentlich nichts anderes als permanent zu versuchen dich selbst und andere Wissenschaftler zu widerlegen. Jeder einzelne Moment der wissenschaftlichen Methode ist darauf ausgelegt, in der Annahme, dass das Modell, was sich am Ende in allen Punkten als unwiderlegbar erweist, dass allernächste Bild von der Wahrheit ist welches die Menschheit bekommen wird. Deswegen hat sich die Quantentheorie durchgesetzt. Keiner konnte wirklich erfassen was man da vorfand. Die Teilchen verhielten sich außerhalb dessen, was wir Menschen als irgendwie logisch oder natürlich bezeichnen würden. Aber, dieses Modell ermöglicht uns genaue Vorhersagen, erklärt existierende Phänomene und zeigt uns den Weg zu Dingen, die wir vorher nicht einmal erahnen konnten. Diese Dinge tauchen dann wie beschrieben auf und die Theorie erweist sich als valide. Wieder und wieder und wieder und dennoch versucht man in CERN eigentlich nichts anderes, als die Quantentheorie der Länge nach zu widerlegen. Oder wenigstens etwas zu finden, wo sich die Theorie als falsch heraus stellt. Da haben Leute die nur ihre eigenen Ansichten vertreten wollen nichts zu suchen, die können Priester werden.

Zitat:However, es ging mir nie darum mein Weltbild vollständig auf beweisbare Aussagen zu stützen, sondern darum dass ich mir die Welt für mich selbst irgendwie erklären kann. Warum wird einem in solchen Threads wo es um Glauben geht immer so begegnet

Bevor ich auf deine übertriebene Darstellung eingehe: Wie bereits geschrieben hast du behauptet, die Quantentheorie behaupte etwas. Damit hast du für deine Aussage wissenschaftlichen Rückhalt in Anspruch genommen. Damit bin ich gezwungen dich um entsprechende Nachweise zu bitten. Wer behauptet für den König zu sprechen, der hat besser Brief und Siegel dabei. Hättest du die Aussage nur für dich selbst geäußert und keine Behauptung über die Quantentheorie aufgestellt, dann wäre das unter meinem Radar geblieben.

Zitat:"Und wo ist der Beiweis für das was du sagst? Bämmm, den hast du gar nicht. Du bist nur ein leichtgläubiger Trottel der jedem Kaffeesatzleser aus der Hand frisst...!"

Bis zum jetzigen Zeitpunkt habe ich nur gefragt wo dein Beweis ist, dass die Quantentheorie besage: Bewusstsein verwandelt Potential in Realität. Du hast mich allerdings nur darauf verwiesen was Herr Dürr sagt und der Mann ist nicht gleichzusetzen mit der Quantentheorie. Solltest du noch über Quellen verfügen die wissenschaftlich geprüft und stichhaltig sind, so steht es dir frei mich auf diese hinzuweisen. Dabei ist es irrelevant ob ich das Paper verstehe oder das Ergebnis teile. Es muss nur der Beweis geführt werden, dass dein Satz eine Bedeutung für die Quantenphysik hat, der über eine Fehlbenutzung der Worte hinaus geht. Wenn du eine solche Quelle nicht hast bitte ich dich von deiner vorherigen Aussage Abstand zu nehmen, da du in diesem Fall den wissenschaftlichen Stand fälschlich zur Unterstützung deiner Glaubensaussagen heranziehst. Das ist kein Verbrechen, aber wenn es nur dein Glaube ist, dann zieh die Wissenschaft nicht da mit rein.

Was die Sache mit dem Kaffeesatzleser angeht, so möchte ich dir mal meine Perspektive liefern. Mich interessiert wie die Welt wirklich ist. Nicht nur materiell, falls es mehr gibt, dann will ich das auch wissen. Wahrheit ist von entscheidender Bedeutung, weil ich mein Bild der Realität möglichst nahe an der tatsächlichen Realität halten will.
Wenn ich eine Information bekomme, dann muss ich entscheiden können wie hoch ihr Wahrheitsgehalt ist. Wieso sollte ich einer Person glauben, ja, woher sollte die Person das überhaupt wissen was sie da von sich gibt? Wieso solltest du mir glauben das ich Flugzeug fliegen oder Planeten Kraft meines Willens erschaffen kann?
Mich hat schon immer irritiert, dass viele Leute offensichtlich nicht den selben Anspruch an ihr Weltbild haben. Wenn es sich angenehm anfühlt und die eigenen Ansichten bestätigt, dann glaubt man eben daran und wehrt sich vehement dagegen, dass dieses Weltbild erschüttert wird. Hinter dem Anspruch nach einer "ganzheitlichen" Betrachtung verbirgt sich in meinen Augen eher die Aussage: "Don't crush my dreams!" Nun, die Wahrheit interessiert sich nicht für deine oder meine Gefühle und ich interessiere mich für die Wahrheit, weswegen ich leider nur wenig Rücksicht darauf nehmen kann. Ich empfinde die Vorstellung auch eher unangenehm, dass das Universum dem Ende entgegen geht und das ich niemals in der Lage sein werde alle Wunder der Erde, der Milchstrasse, oder des ganzen Unsiversum komplett erfasst zu haben. Tja, leider kann ich mir nicht gleichzeitig einreden, dass das Universum ewig ist und gleichzeitig ehrlich zu mir selbst und meinen Mitmenschen sein.

Zitat:Seriously. Anfangs fand ich es ja wirklich toll in einem Forum zu sein wo ein relativ hohes Bildungsniveau herrscht, aber ist genau diese Art von Intoleranz und Überheblichkeit, die mich im Endeffekt dazu brachte einen großen Bogen um ein Studium zu machen.

Das ist bedauerlich, denn ich lese aus dieser Aussage, dass du eher bereit bist einer schönen Illusion anzuhängen, als ein realistisches Bild von der Welt zu bekommen. Aber wenn dich die wissenschaftliche Methode abschreckt, ist das vermutlich auch besser so. Wissenschaftler sind in ihrem Berufsfeld dazu ausgebildet gnadenlose Killer zu sein, die dir so lange deine Fehler um die Ohren hauen bis deine Ideen entweder auf den glattpolierten Kern der Wahrheit reduziert sind, oder die zermalmte, ausgedorrte Leiche deiner Theorie aus der Arena des wissenschaftlichen Diskurses geschleift wird. Es ist ein hartes Feld, das keinen Platz hat für Leute mit festgefahrenen Ansichten.

@Timsy

Ich kann mich nicht erinnern dass ich im Zusammenhang mit Quantentheorie irgendwas mit "Seele" geschrieben hätte. Von daher finde ich deine Forderung von mir, dir irgendwelche Quellen zu verlinken, die eine Seele aus Sicht der Quantentheorie darlegt etwas fehl am Platz. Zu meiner Aussage: "Bewusstsein verwandelt Potentialität in Realität" ist es imho genau das, was man unter einem "Überlagerungszustand" versteht. "Schrödingers Katze" ist dir ein Begriff? Natürlich werden mir wieder Worte untergeschoben die ich nie geschrieben habe.

Der Teil mit der Seele bezog sich auf Aussagen von Herrn Dürr. Wenn ich den Anschein erweckt haben sollte dir Worte unterzuschieben tut es mir leid.

Allerdings offenbart deine Erklärung das Problem auf welches ich Hinaus wollte. Die Quantentheorie benutzt das Wort "Bewusstsein" nicht.Dort redet man allgemein eher von der Messung, oder der Beobachtung.
Es mag etwas Wortklauberei sein, aber es ist wichtig den Unterschied festzustellen und im Kopf zu behalten. Bewusstsein kann vielleicht aus Messung und Beobachtung resultieren. Es sind aber zwei ungleiche Konzepte und die hohe Bedeutung des Begriffes "Bewusstsein" für esoterische Pseudowissenschaft zwingt zur Differenzierung.

Wenn du also behauptest, die Quantentheorie besage: "Bewusstsein verwandelt Potentialität in Realität.", dann bist du es der der Quantentheorie etwas in den Mund legt, was die Theorie niemals gesagt hat. Man könnte es mit viel Wohlwollen zwar als ungünstige Aussage zur Bedeutung von Messung machen, aber durch die weitreichende Bedeutung des Wortes lädt diese Aussage zu allerhand Hokus-Pokus unter dem Deckmantel der Wissenschaft ein. Zumindest wäre mir noch kein ernsthafter wissenschaftlicher Ansatz außerhalb von Philosophie und Psychologie begegnet, der sich mit dem Bewusstsein beschäftigt. Na, vielleicht noch Medien und Soziologie. Aber diese Felder haben alle nicht viel mit Quantenmechanik am Hut.

(31.10.2015)Mc Timsy schrieb: [ -> ]Der Teil mit der Seele bezog sich auf Aussagen von Herrn Dürr. Wenn ich den Anschein erweckt haben sollte dir Worte unterzuschieben tut es mir leid.

Allerdings offenbart deine Erklärung das Problem auf welches ich Hinaus wollte. Die Quantentheorie benutzt das Wort "Bewusstsein" nicht.Dort redet man allgemein eher von der Messung, oder der Beobachtung.
Es mag etwas Wortklauberei sein, aber es ist wichtig den Unterschied festzustellen und im Kopf zu behalten. Bewusstsein kann vielleicht aus Messung und Beobachtung resultieren. Es sind aber zwei ungleiche Konzepte und die hohe Bedeutung des Begriffes "Bewusstsein" für esoterische Pseudowissenschaft zwingt zur Differenzierung.

Wenn du also behauptest, die Quantentheorie besage: "Bewusstsein verwandelt Potentialität in Realität.", dann bist du es der der Quantentheorie etwas in den Mund legt, was die Theorie niemals gesagt hat. Man könnte es mit viel Wohlwollen zwar als ungünstige Aussage zur Bedeutung von Messung machen, aber durch die weitreichende Bedeutung des Wortes lädt diese Aussage zu allerhand Hokus-Pokus unter dem Deckmantel der Wissenschaft ein. Zumindest wäre mir noch kein ernsthafter wissenschaftlicher Ansatz außerhalb von Philosophie und Psychologie begegnet, der sich mit dem Bewusstsein beschäftigt. Na, vielleicht noch Medien und Soziologie. Aber diese Felder haben alle nicht viel mit Quantenmechanik am Hut.

"Nach der Kopenhagener Deutung ist ein bewusster Beobachter nötig, um den Zusammenbruch der Wellenfunktion hervorzurufen. Genau in dem Augenblick der Beobachtung entscheidet sich das gesamte System, ob es sich in dem Zustand a oder b befindet."

http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html

Ich gebe es nur so wieder, wie ich es gehört habe. Bzw. habe es so verinnerlicht. Dass die Sache nicht ganz unumstritten ist, soviel ist klar, weil aus rationalem Standpunkt das Modell der Dekohärenz besser funktioniert.
Gehe ich von dem Modell der Dekoheränz aus, dann kann ich mich natürlich nicht auf diesen Punkt beziehen, allerdings würde es mir - selbst in wissenschaftlichen Kreisen auch möglich sein, an die String-Theorie zu glauben. Nun steht mir völlig frei an welche These oder Theorie ich mich halten will, somit kann ich mich genau so gut an die Kopenhagener Deutung berufen, oder eben auf Leute wie Hans Peter Dürr, welche die Quantentheorie aus einer etwas philosophischeren Sicht angehen plus meine eigene These vertreten.

@HMND

Vielen Dank.

Ich könnte jetzt inhaltliche Widerworte geben, aber du hast mir gezeigt woher du deine Worte nimmst. Da in diesem Thread Quantenmechanik nicht das Thema ist und du ohnehin nicht interessiert wärest das Thema weiter zu vertiefen betrachte ich das Thema als beendet.

Noch einmal danke für deine Zusammenarbeit.

Nein! Bei so viel Leid und Problemen auf Erden glaube ich nicht dran wenn doch ist Gott ein Sadist und mag es Menschen leiden zu sehen!

Ich habe mich mittlerweile mit dem Apatheismus angefreundet. Sollte es Gott geben ist er offenbar nicht an uns interessiert und beeinflusst unser Leben nicht. Entsprechend gehe ich davon aus, dass es keinen Gott gibt und wenn ich mich irre (was unwahrscheinlich aber möglich ist) ist es auch egal.