(31.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb: [ -> ] (31.01.2013)Erzähler schrieb: [ -> ]Nun ich sage nicht das es Utopisch ist, ich kann mir das sehr wohl vorstellen. Nur muss der Mensch als solches dafür zuerst seine eigene Natur überwinden, die nunmal in vielen fällen darin besteht Andere zu seinem Vorteil zu Manipulieren oder sich manipulieren zu lassen oder kurz Unvernüftig zu sein.
Was? Nö! Du siehst das alles viel zu extrem, wie eigentlich so gut wie immer alle in dieser Art von Diskussion.
Der Mensch muss nicht seine Natur überwinden. Viel eher muss der Mensch seine Natur verstehen, akzeptieren und in vernünftigem Rahmen zulassen. Dabei sei geschissen auf irgendwelche arbiträren, aufgezwungenen Moralen die nicht auf realen Sachverhalten fußen.
(31.01.2013)Erzähler schrieb: [ -> ]Das witzige ist ja, wenn der Mensch soweit währe das er keine irrationalen Glauben mehr benötigt, wäre es egal ob er an etwas irrationales Glaubt, denn er hat gelernt seinen Glauben durch Vernunft zu betrachten.
Damit bist Du glaube ich schon sehr nahe an dem dran, was ich oben meine. 
(31.01.2013)Erzähler schrieb: [ -> ]Dazu kommt noch das Vernuft nicht so Objektiv ist wie wir gerne annehmen möchten, ich meine wir sind alle vernüftige Menschen hier und trotzdem sind wir unterschiedlicher Meinung.
Das ist lediglich ein Beweis dafür wie wichtig es ist, dass wir Menschen Dialoge betreiben. Auf diese Weise kommen wir zu reflektierten, oftmals vernünftigen Ergebnissen.
(31.01.2013)Erzähler schrieb: [ -> ]Ausserdem macht das handeln nach reiner Vernuft wie es Kant forderte das Leben "Ärmer".
Äh, weiß ich grad nicht. Ich bezweifle aber, dass Kant das derart simplistisch gefordert hat. Auf welche seiner Aussagen führst Du das zurück?
(31.01.2013)Erzähler schrieb: [ -> ]Es bestand für Van Goch keine Vernuft darin zu malen, also könnten wir heute seine Bilder nicht betrachten wenn er vernüftig gehandelt hätte. Es gab keinen Vernüftigen grund für eine Mondlandung und trotzdem gilt sie als eine der Meilensteine unserer Geschichte. Es war für Edison nicht vernüftig nach 2000 Gescheiterten versuchen eine Glühbrine zu entwickeln weiter zu machen. Es muss also immer ein kleines bisschen Unvernuft in uns bleiben wenn wir nicht verlieren wollen was uns ausmacht.
Große Künstler / Erfinder:
Alles was diese Menschen getan haben war ihre Natur zu erkennen und danach zu handeln. Dadurch erzeugten sie bestmögliche Ergebnisse. Ich finde ein solches Vorgehen ausgesprochen vernünftig.
Mondlandung:
Der Grund für die Mondlandung war der Ost/West-Konflikt. Kein guter Grund, aber wenigstens hat uns die Sache wissenschaftlich und kulturell vorangebracht. Aus dieser Erfahrung können wir schließen, dass wir diesen Weg weitergehen sollten denn damit haben wir nun wahrlich gute und vernünftige Gründe dafür.
Außerdem habe ich nie gesagt, dass wir aufhören sollten zu hoffen und zu träumen. Dies ist nämlich auch Teil unserer menschlichen Natur.
Wenn man allerdings (fast) nur träumt und hofft wird sie Sache zum Selbstzweck die nichts und Niemanden voranbringt.
Nun haben wir so lange, manchmal doch recht hitzig diskutiert und finden nun heraus das wir im Grunde der selben Meinung sind. Mit einigen kleinen Unterschieden. Ich hatte wohl in meinem Leben zu oft Debatten mit "extremisten" (in allen möglichen auffassung) um dies früher zu erkennen.
Uns unterscheidet lediglich der Punkt das ich den religiösen Glauben (nicht die Religion) als das Akzeptiere was er ist und sie in der Heutigen Welt da der Mensch eben nicht Vernüftig ist ihren Platzt hat und in einer Welt in der er Vernüftig ist es keine Rolle spielt an was jemand Glaubt. Letzten Endes ist es der Mensch der sein denken verändern sollte nicht der Glaube.
Ne, ich gehöre keiner Religion an und halte auch nicht viel davon. Schlimm ist es nicht religiös zu sein, ich meine jedem das seine, aber ich könnte so etwas nicht allein schon aus IchFindDasUnnötigUndKostetKirchengeld-Gründen. ;) Bei dieser Gott Sache bin ich dann auch eher für die Wissenschaft und bin nicht der Meinung das die Erde von einem Typ oder übersinnlicher Kraft erschaffen wurde. Da gibt es ja so viele verschiedene Geschichten. :3
@ CharlesErnestBarron
Nein, beweisen kann ich (noch) nichts. Der wesentliche Unterschied zwischen uns zweien ist allerding dass ich im Gegensatz zu dir als Wissenschaftler, niemanden gegenüber zur Wahrheit verpflichtet bin. Ich kann rumspekulieren was der Tag lang ist. Wenn meine Behauptungen falsch sind dann interessiert das keinen. Bei dir sieht die Sache durch deinen Berufsstand etwas anders aus, aber desswegen würde ich mich auch lieber als Künstler betrachten denn als Wissenschaftler.
@Whitey (&Nimpi)
Nochmal: ich nehme keine Drogen!
@CharlesE.B.
Zitat:Deswegen richte ich mich auch gegen JEDE irrationale Überzeugung. Ich glaube das einzige Kernproblem ist die Unvernunft. Durch das Abwerfen irrationaler Überzeugungen könnten wir einen gewaltigen Schritt vorankommen!
Verzeih mir, falls du deine Position in Bezug darauf schon mal ausgeführt hast, aber woraus genau leitest du deine moralische Überzeugung ab?
Ich habe den Eindruck, das unmoralisches Handeln sehr oft, aber eben nicht nur durch einen Mangel an Vernunft entsteht. Ich kann mich doch als vollkommen vernünftiger Mensch entscheiden, "Böses" zu tun, weil es mir gefällt oder ich mich - vielleicht sogar wegen hohem Verstand - als "Übermenschen" sehe und dem Leben Anderer schlichtweg keinen Wert einräume. Oder weil ich stehlen muss, um am Leben zu bleiben...
Es klingt vielleicht ungewöhnlich, aber ich sehe in der "Moral der Vernunft" eine Parallele zur Mathematik: Unsere Vernunft lässt uns erkennen, wohin unsere Handlungen führen und was erstrebenswert ist, doch grundsätzlich braucht man ein Ziel oder Prinzip (zB die allgemeinen Grundsätze des Humanismus), welche man wie "Axiome" zur Grundlage erklärt. Wie man in Mathe dann durch Logik neue Sätze schafft, so kann man durch Vernunft erkennen, was die eigenen Grundsätze bedeuten und welche Werte oder Prinzipien sich daraus ableiten.
Aber ich sehe nicht, wie uns der Verstand alleine sagen sollte, dass wir moralisch handeln sollen. Entspringt unsere Überzeugung, eine menschenfreundliche Moral zu gestalten, nicht eher der Fähigkeit der Empathie oder zumindestens dem Gedanken, dadurch in einem sicheren Umfeld zu leben zu können? Letzteres wäre wiederum egoistisch.
(31.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Nochmal: ich nehme keine Drogen!
Das finde ich schön ^^
Lebe lang und Drogen frei ^^
An Gott glauben...wohl eher weniger.
Ich muss sagen, aufgrund von bisherigen Erfahrungen und diversen Fakten, die mir mittlerweile über den Weg gelaufen sind, kann ich doch mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass es keinen Gott in dem Sinne gibt. Sollte es einen Architekten geben, so denke ich, es ist wahrscheinlicher, dass er uns einfach erschaffen und verlassen hat und selbst das wirkt mir doch arg weit hergeholt.
Ich bin eigentlich sogar der Meinung, dass, wenn man sich gut informiert schon fast nicht mehr an Gott glauben kann, jedenfalls nicht den, den die Kirche und die Bibel verkauft, aber das ist nur meine Meinung. Also, ich bin Atheist, doch wenn mir jemand einen eindeutigen Beweis erbringt, dass Gott existiert, so werde ich ihn mit Freuden anerkennen.
Aber bis dahin, Cthulhu fhtagn.
Twilight Shadow, welche Fakten widerlegen denn klar Gott oder eine höhere Macht. Ich mein so sicher scheinst am Ende ja nicht und lässt es dir offen.
Selbst unser Forenwissenschaftler, wäre übrigens auch nen netter Titel für Charles, kann kein 100% Beweis zum widerlegen bieten sondern nur Wahrscheinlichkeiten nach denen es sehr unwahrscheinlich ist (was ich nachvollziehen kann, auch wenn ichs nicht für mich übernehme) , kann aber seinen Standpunkt trotzdem natürlich klar machen ;-) aber Fakten die einen 100% Beweis liefern hat keine Seite von uns, müssen halt erst sterben ums zu wissen.
(31.01.2013)Nimpi schrieb: [ -> ]Twilight Shadow, welche Fakten widerlegen denn klar Gott oder eine höhere Macht. Ich mein so sicher scheinst am Ende ja nicht und lässt es dir offen.
Deshalb sage ich ja, wenn mir jemand einen legitimen Beweis für die Existenz eines Gottes darbietet, werde ich mit Freuden anerkennen, dass es einen Gott gibt. Nur nach dem jetzigen Stand meines Wissens oder zumindest dem Ausmaß dessen, das ich als meinen gesunden Menschenverstand ansehe, scheint mir die Existenz eines Gottes einfach als so unwahrscheinlich und willkürlich dahergeholt, dass ich eher an die großen Alten glaube, als an einen Gott.
Außerdem habe ich eine persönliche Abneigung gegen ihn, wenn ich sehe, dass es Menschen gibt, die heute ernsthaft noch denken, die Erde ist erst 12 000 Jahre alt.
Naja das mit den 12 tausend Jahren lass ich so stehen, bis darauf das Gott nichts dafür kann das manche Menschen es so sehen.
Du hast mir leider den Ball zugespielt, den die Gläubigenfront sonst hat, her mit den Fakten
aufi also. Ansich vertritts du ja ähnliche Auffassungen wie Charles daher respektier ich diesen Standpunkt, da er nachvollziehbar ist.
(31.01.2013)Nimpi schrieb: [ -> ]Du hast mir leider den Ball zugespielt, den die Gläubigenfront sonst hat, her mit den Fakten
aufi also.
Nun, ich bin nicht so fanatisch, was dieses Thema angeht und wenn jemand an Gott glauben will, soll er das machen, ich akzeptiere es, doch muss auch er akzeptieren, dass ich es eben nicht tue oder das es mir zumindest als äußerst unwahrscheinlich vorkommt.
Mehr sage ich eigentlich gar nicht, es ist einfach unwahrscheinlich.
Und mal ehrlich, große Alte wären doch SO viel cooler.
Die großen Alten sind doch real, ich mein hast du in letzter Zeit Cthulhu gesehen ? Nein, also müssen Sie ja existieren und ihren job gut machen. ;-)
(31.01.2013)Nimpi schrieb: [ -> ]Die großen Alten sind doch real, ich mein hast du in letzter Zeit Cthulhu gesehen ? Nein, also müssen Sie ja existieren und ihren job gut machen. ;-)
Gegen so ein kleines Zeitalter des Cthulhu hätte ich jetzt so aber auch nichts, nur würde ich gerne mal zu Azathoth reisen und sehen, wie es da so läuft.
Aber zum Thema, man kann zwar immer sagen: "Beweise her!"
Doch es gibt eben keine eindeutigen Beweise für beide Seiten und darum kann man sich ewig streiten, ohne zu einem wirklichen Ergebnis zu kommen. Im Endeffekt geht es um den Glauben, der eben eine persönliche Entscheidung ist, die jeder frei ist zu treffen.
Doch, wenn Leute den Glauben anderer Ausnutzen, was leider viel zu oft passiert, dann fange ich an, eine Abneigung gegen den Glauben selbst zu entwickeln.
Ne nen Cthulhu Zeitalter wäre nich schön, in Oblivion festhängen und ewige Quälen leiden.
Ich find es auch nicht richtig wenn man die Spiritualität von Menschen ausnutzt.
Wie du sagst sollte es eine freie Sache des Individuums sein.
Ach, ich glaube, Cthulhu ist ne ganz coole Sau. Der macht dann mit Dagon gemeinsame Sache und dann haben wir eine große Alte und Fischmenschen Party.
Genauso ist es eben und ich finde, da kann man auch verstehen, warum meine Abneigung gegen Religion zu großen Teilen von der Kirche herrührt. Wenn man die ganze Zeit sieht, wie Leute von Gott unn dem Seelenheil reden, hinterrücks jedoch die schlimmsten Dinge tun, meist sogar noch im Namen von selbigem Gott, so kann ich diesen nur verabscheuen.
Sicher, er kann nichts dafür, aber sollte es ihn geben, lässt er das ja zu, weswegen er nicht so eine coole Sau wie Cthulhu sein kann.
Dafür gibts ja die Geschichte von Hiob.
Aber Religion kann halt nichts für die Instrumentalisierung. Menschen finden immer Gründe sich zu schaden, einfach weil manche mehr wollen als Sie brauchen.
Hiob...zu Yog-Sothoth damit
Nun, ich bin mit den Ursprüngen der Religion nicht vertraut, nur, dass es eben ein Versuch war, Dinge erklären zu können, die wir nicht verstehen, doch so weit ich zumindest in die Vergangenheit sehen kann, so sehe ich nie die reine Religion, den Glauben schon eher, aber nie die Religion. Das mag vielleicht schrecklich ignorant klingen, doch für mich war Religion schon immer ein Instrument und wurde nicht erst instrumentalisiert.
Aber es stimmt schon, es gibt immer Leute, die aus anderen Profit schlagen, doch da ist Religion nur ein Teil des Ganzen.
Naja in der Historie findet man, durch Geographie isolierte Völker/Zivilisation, die eine feste Religion hatten, interessant ist das es immer Überschneidungen gibt ohne das Austausch statt fand.
Ich denk aber da kann man sich viel drüber streiten, ohne auf einen Punkt zu kommen ;-)
Der Hinduismus wäre aber z.B interessant da er sehr alt ist.
Ich kann sie jedenfalls schwerlich akzeptieren, aufgrund der Dinge, die in ihrem Namen schon vorgefallen sind, aber, wie gesagt, ich rede niemandem in seinen Glauben und meistens auch nicht in die Religion, außer jemand ist zu illusioniert, dann muss halt einmal Hand angelegt, werden.
Dennoch bin ich schon auf ignorante Menschen getroffen, sehr ignorante. Da hilft dann nichts mehr und man kann sie nur noch in ihrem sprichwörtlichen Glauben lassen.
Naja ignorante Menschen findet man auch außerhalb der Religion viel, leider zu viele, vorallem Kleingeister.
Aber in der Religion scheinen sich viele von ihnen zu stapeln, jedenfalls äußerlich gesehen.
Ich bezeichne mich selbst nicht als überdurchschnittlich intelligent, aber dennoch bin ich solchen Plätzen, mögen sie auch nur meiner Vorstellung entsprechen, von eben Haufen von illusionierten und dummen Leuten, so bin ich dem doch eher abgeneigt.