Bronies.de

(28.07.2012)Spilight schrieb: [ -> ]

(25.07.2012)Flutter Dash schrieb: [ -> ]Raubüberfalldelikte........................................................48.166
Raubüberfälle mit Androhung von Schusswaffengebrauch.......3.773
Raubüberfälle bei denen eine Waffe abgefeuert wurde..............160
Mord im Zusammenhang mit Raubdelikten...............................51

Ich lass das mal hier.

Jap, das ist schön für dich, ich meinte aber eher wenn die Täter meinen die Verkäufer verprügeln zu müssen, in dem Falle, oder auch so einfache Überfälle von Menschen auf der Straße z.B., das kommt immer wieder in den Nachrichten.

Ich dachte wir reden von Schusswaffen? Du darfst "aus Selbstverteidigung" niemanden mit einer Schusswaffe bedrohen, der dich im schlimmsten Falle verprügelt. Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Überfälle von Menschen auf der Straße kommen immer wieder in den Nachrichten? Es gibt über 48.000 Raubüberfalldelikte, einschl. denen auf der Straße. Also selbst wenn das TÄGLICH in den Nachrichten wäre ließe es keinen Rückschluss auf nur IRGENDETWAS zu. Vermutlich bestätigt die Ausnahme eher die Regel.
Oder soll jetzt alles und jeder eine Waffe tragen? Man kann ja jederzeit von jedem und überall verprügelt werden
Ein Räuber hat in der Regel kein blindes Interesse daran dich zu töten oder dir zu schaden. Und es wird nur in den seltensten Fällen vorkommen.

(28.07.2012)Flutter Dash schrieb: [ -> ]Oder soll jetzt alles und jeder eine Waffe tragen? Man kann ja jederzeit von jedem und überall verprügelt werden
Ein Räuber hat in der Regel kein blindes Interesse daran dich zu töten oder dir zu schaden. Und es wird nur in den seltensten Fällen vorkommen.

Seit wann ist der unfreiwillige Verlust von Hab&Gut kein Schaden an der eigenen Person mehr?

(28.07.2012)Corexx schrieb: [ -> ]

(28.07.2012)Flutter Dash schrieb: [ -> ]Oder soll jetzt alles und jeder eine Waffe tragen? Man kann ja jederzeit von jedem und überall verprügelt werden
Ein Räuber hat in der Regel kein blindes Interesse daran dich zu töten oder dir zu schaden. Und es wird nur in den seltensten Fällen vorkommen.

Seit wann ist der unfreiwillige Verlust von Hab&Gut kein Schaden an der eigenen Person mehr?

Ich glaube, er meinte körperlichen Schaden. Klar ist man geschädigt, wurde man ausgeraubt^^

(28.07.2012)Risu schrieb: [ -> ]

(28.07.2012)Corexx schrieb: [ -> ]Seit wann ist der unfreiwillige Verlust von Hab&Gut kein Schaden an der eigenen Person mehr?

Ich glaube, er meinte körperlichen Schaden. Klar ist man geschädigt, wurde man ausgeraubt^^

Hätte das genauer ausdrücken können, andererseits geht das auch aus der Diskussion hervor Ja, körperlicher Schaden.
In meinen Augen ist ein Raub auch erstmal nicht ein Schaden an der eigenen Person, sondern an meinem Geldbeutel.
Zudem ist es nicht das Interesse des Räubers, mir (sonstwie) zu schaden , sondern nur das Geld zu bekommen, unabhängig davon, ob mir dadurch ein Schaden entsteht. Das macht schon einen Unterschied. Anders als wenn er mir aus Lust und Laune eine ins Gesicht dübelt, das macht er mit der Absicht mir wehzutun.

Ich persönlich habe kein Problem mit Waffen. Ich find' sie sogar recht interessant und werde auch nächstes Jahr endlich meinen Waffenschein machen. Jedoch bin ich sehr gegen Krieg und andere Gewalt.

Ich finde vom Design Waffen ziemlich cool. Und Spiele auch gern Shooter und so.. aber ey ich will einfach keine Waffen um mich haben. Softair oder sowas ja okay... von mir aus aber echte Schusswaffen.. niemals. Ich bin total dagegen... ich kenne genug Leute die auch in Schützenvereinen sind und so. Ähm, ich weiß es ist ein Wespennest in das ich mich reinsetze.. aber ich kann sowas überhaupt nicht leiden. Weder das dicke gesaufe (und ich trinke auch gern mit Freunden, aber das is so assi meist da), noch das rumgeballer.
Dann lieber Bogenschießen oder so. Das für mich noch eher so ne art Sport. Aber ich bin keiner der da ein großer Gegner ist.
Amokläufe passieren nicht durch Waffengeilheit oder durch Spiele, sondern durch Mobbing und co. von daher hab ich nichts gegen Die die es ausüben/leben. Aber wills selber nicht machen.

(28.07.2012)Flutter Dash schrieb: [ -> ]Hätte das genauer ausdrücken können, andererseits geht das auch aus der Diskussion hervor Ja, körperlicher Schaden.
In meinen Augen ist ein Raub auch erstmal nicht ein Schaden an der eigenen Person, sondern an meinem Geldbeutel.
Zudem ist es nicht das Interesse des Räubers, mir (sonstwie) zu schaden , sondern nur das Geld zu bekommen, unabhängig davon, ob mir dadurch ein Schaden entsteht.

Ein Raub ist ein gewaltsames Entfernen eines Gegenstandes (siehe:hier).
Was du meinst ist ein Diebstahl - welcher per definitionem nicht mit Gewaltausübung einhergeht.

(28.07.2012)Corexx schrieb: [ -> ]Ein Raub ist ein gewaltsames Entfernen eines Gegenstandes (siehe:hier).
Was du meinst ist ein Diebstahl - welcher per definitionem nicht mit Gewaltausübung einhergeht.

Ich weiß schon was ein Raub ist. Und "gewaltsam" bedeutet auch unter Androhung von Gewalt. Jemandem die Handtasche von der Schulter zu reißen und wegzurennen ist Diebstahl, jemandem ein Messer vorhalten und zu sagen: "Geld her!" ist Raub. Also bitte, worüber reden wir denn die ganze Zeit

Was ich ausdrücken wollte ist: Der Räuber denkt sich nicht: "Ich kann den Penner nicht leiden, ich füge ihm jetzt schaden zu indem ich ihm eine reinzimmere oder sein Geld wegnehme!". Sondern: "Ich will das Geld, und wenn ich ihm dafür wehtun muss!". Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Denn im ersten Fall will er mir um jeden Preis schaden, im anderen reicht ihm mein Geld.

(28.07.2012)Flutter Dash schrieb: [ -> ]Ich weiß schon was ein Raub ist. Und "gewaltsam" bedeutet auch unter Androhung von Gewalt. Jemandem die Handtasche von der Schulter zu reißen und wegzurennen ist Diebstahl, jemandem ein Messer vorhalten und zu sagen: "Geld her!" ist Raub. Also bitte, worüber reden wir denn die ganze Zeit

Was immer noch kein reiner Diebstahl, sondern ein minderschwerer Raub wäre.
(Warum wird eigentlich immer dieses klischeetriefende Handtaschenbeispiel genommen? )

Und eine Androhung bzw. Durchführung von Gewalt sind immer noch zwei paar Schuhe, die sich nicht zwangsläufig gegenseitig bedingen.
Auf eine Androhung von Gewalt muss keine Gewalt folgen, einer Ausführung von Gewalt muss keine Drohung vorangegangen sein. Wird aber im Zuge derer ein Gegenstand o.Ä. entfernt ist eine wie auch immer geartete Form des Raubes.

Ein reiner Diebstahl wäre z.B. ein Hauseinbruch, wenn die dort wohnenden Personen z.B. im Urlaub sind. Dann wäre niemanden körperlich geschadet, weil es nur um die Geld/Wertsache ginge und ich könnte mit deiner Ausführung leben. ^^

(28.07.2012)Corexx schrieb: [ -> ]

(28.07.2012)Flutter Dash schrieb: [ -> ]Ich weiß schon was ein Raub ist. Und "gewaltsam" bedeutet auch unter Androhung von Gewalt. Jemandem die Handtasche von der Schulter zu reißen und wegzurennen ist Diebstahl, jemandem ein Messer vorhalten und zu sagen: "Geld her!" ist Raub. Also bitte, worüber reden wir denn die ganze Zeit

Was immer noch kein reiner Diebstahl, sondern ein minderschwerer Raub wäre.
(Warum wird eigentlich immer dieses klischeetriefende Handtaschenbeispiel genommen? )

Und eine Androhung bzw. Durchführung von Gewalt sind immer noch zwei paar Schuhe, die sich nicht zwangsläufig gegenseitig bedingen.
Auf eine Androhung von Gewalt muss keine Gewalt folgen, einer Ausführung von Gewalt muss keine Drohung vorangegangen sein. Wird aber im Zuge derer ein Gegenstand o.Ä. entfernt ist eine wie auch immer geartete Form des Raubes.

Ein reiner Diebstahl wäre z.B. ein Hauseinbruch, wenn die dort wohnenden Personen z.B. im Urlaub sind. Dann wäre niemanden körperlich geschadet, weil es nur um die Geld/Wertsache ginge und ich könnte mit deiner Ausführung leben. ^^

§ 249 StGB
Raub

(1) Wer mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

(2) In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren.


ich schließe mich in diesem sinne dem vorredner an "entreißen" der handtasche als klischee schulbeispiel stellt schon einen raub dar. das "entreißen" würde schon eine ausreichende gewaltanwendung darstellen, UM die wegnahme der fremden beweglichen sache zu ermöglichen (finalität zwischen wegnahme / nötigungsmittel = drohung oder gewalt) ...

beim raub soll durch drohung oder gewalt der erwartete oder geleistete widerstand des opfers gebrochen werden -

gibt natürlich viel lächerliche grenzfälle in denen der "dieb" dem opfer die sache so schnell wegschnappt, dass das opfer dies nicht merkt, gar keinen widerstand (der durch nötigungsmittel gebrochen werden müsste) entwickeln kann.

das wäre dann wohl noch ein diebstahl im sinne des §242 StGB...

(das sind aber nicht die fälle in denen ich ner frau die handtasche vom arm zerre, in die sie sich schon verkrallt hat - bzw in denen von "entreißen" gesprochen wird). - da sind wir schon beim raub.

(28.07.2012)Corexx schrieb: [ -> ]Was immer noch kein reiner Diebstahl, sondern ein minderschwerer Raub wäre.

Wikipedia schrieb:[Bei Raub] handelt [es] sich damit um einen Diebstahl unter Anwendung eines qualifizierten Nötigungsmittels, also Personengewalt oder Drohung mit einer Gefahr für Leib/Leben.

Wenn ich jemandem einfach nur die Handtasche wegnehme ist es kein Raub, ich bedrohe die Person nicht und wende keine Gewalt an. Das "Entreißen" ist keine Gewalt an der Person.

Edit: Nagut, wenn es eben solche Definitionsschwierigkeiten gibt, dann ignorieren wir das mit der Handtasche. Ein Diebstahl muss nicht unbemerkt stattfinden, aber der Grad der Gewaltanwendung beim Entreißen der Handtasche kann da vielleicht schon zu stark varriieren um es als Raub zu bezeichnen.
Edit2: Handtaschendiebstahl hat nichts mit Taschendiebstahl zutun, habe das rausgenommen. Es klingt einfach nur ähnlich

(28.07.2012)Corexx schrieb: [ -> ]Und eine Androhung bzw. Durchführung von Gewalt sind immer noch zwei paar Schuhe, die sich nicht zwangsläufig gegenseitig bedingen.
Auf eine Androhung von Gewalt muss keine Gewalt folgen, einer Ausführung von Gewalt muss keine Drohung vorangegangen sein. Wird aber im Zuge derer ein Gegenstand o.Ä. entfernt ist eine wie auch immer geartete Form des Raubes.

Und warum muss man mir das jetzt erklären? Hat das etwas mit der Diskussion zutun?

Meine Aussage ist, dass in fast allen Fällen die Gewalt nur angedroht wird, die Täter vielleicht nicht einmal die Absicht haben, im "Ernstfall" ihre Drohung umzusetzen.
Also nochmal: Im Jahr 2010 gab es über 3700 Raubüberfälle mit Androhung von Schusswaffen gebrauch und nur in 160 Fällen wurde eine Schusswaffe abgefeuert. Ja, vielleicht wurde der Schusswaffengebrauch vorher nicht angedroht, dann nehmen wir eben 160 aus 48.000. Damit steht mein Argument noch besser da.
51 Leute sind insgesamt im Zuge eines Raubes ermordet worden, ob mit Schusswaffen, Messern oder bloßen Fäusten.

Wieviele Opfer ein blaues Auge davongetragen oder mit Verletzungen im Krankenhaus gelandet sind weiß ich nicht, trotzdem stelle ich mich hin und behaupte, dass mein Standpunkt sehr gut verdeutlicht wurde.
Es geht um Waffen. Wenn jemand mir unangekündigt ein Messer ins Bein rammt und mich dann ausraubt hätte mir ein Messer ebenfalls nichts genützt. Und es ist eben davon auszugehen, dass die Mehrheit der Raubüberfälle ausschließlich unter der Androhung von Gewalt ablaufen.
Wenn ich damit unrecht habe, dann lass uns darüber diskutieren, anstatt jedes meiner Worte umzudrehen. Denn allmählich macht es keinen Spaß mehr.

hier mal der fall zum thema "entreißen von handtaschen" und raub und zum "entwickelten widerstand des opfers":

http://www.jura.uni-frankfurt.de/ifkur1/prittwitz/2010_SS/Pflichtfachbereich/Strafrecht_III/Tutorien/Fall_9_L__sung.pdf

ist zwar nicht von meiner uni, aber ich hab das ebenfalls so gelernt.


"2. Tatkomplex: Strafbarkeit des M hinsichtlich O
Strafbarkeit des M gem. §§ 249 I, 251 StGB
I. Verwirklichung des Grunddelikts
1. TBM
a. Obj. TB
(1) Fremde bewegliche Sache = Tasche der O (+)
(2) Wegnahme (+)
(3) Qualifizierte Nötigungsmittel: Gewalt gegen eine Person (+)
Fraglich ist, ob das Entreißen der Handtasche Gewalt iSd § 249 darstellt. In dem
Entreißen der Tasche liegt „körperlich wirkender Zwang“. Zudem ist erforderlich, dass
dieser der Überwindung eines geleisteten oder erwarteten Widerstandes dient. Im
vorliegenden Fall ist aufgrund des Festhaltens der Tasche (Gegenwehr) durch O von
einem geleisteten Widerstand auszugehen. Die Gewaltanwendung ist daher zu bejahen.
(4) Finalzusammenhang
Der Begriff des Finalzusammenhangs bezeichnet einen Zweckzusammenhang zwischen
der Wegnahme und der qualifizierten Nötigung. Der Finalzusammenhang ist daher zu
bejahen, sofern der Einsatz des Nötigungsmittels die Wegnahme zumindest bezweckt.
Hier: M hat der O die Tasche gewaltsam entrissen um so mit dieser und dem darin
befindlichen Geld davon fahren zu können. Der Einsatz der Gewalt seitens M
(gewaltsames Entreißen) beweckt daher die Wegnahme der Tasche. Daher (+)
b. Subj. TB
c) Vorsatz bezüglich aller obj. Merkmale (+)
d) Zueignungsabsicht (+)
2. RWK (+)
3. Schuld (+)
II. Erfolgsqualifikation gemäß § 251 StGB
1. Eintritt und Verursachung des Todes
Der Tod ist in der Regel durch den Raub verursacht, wenn er aus dem Einsatz der
raubspezifischen Nötigungsmittel resultiert. M hat derart feste an der Tasche der O
gezogen, dass diese durch die Wucht auf den Bürgersteig gestürzt ist und aufgrund des
Sturzes und des Schrecks einen Herzinfarkt erlitten und stirbt. Der Tod der O ist daher
eingetreten und M hat diesen auch verursacht.
Tutorium Strafrecht III – SS 2010
3
2. Spezifischer Risikozusammenhang zwischen Grunddelikt und qualifizierter Folge
(Gefahrverwirklichungszusammenhang)
Der Tod der O muss „durch den Raub“ verursacht sein. D.h. es muss sich in dem Eintritt
des Todes gerade die dem Grundtatbestand anhaftende spezifische Gefahr
niederschlagen. Das Raubdelikt muss folglich unmittelbar zum Erfolg (Tod) geführt
haben.
Hier: Wird darauf abgestellt, dass O unmittelbar nach dem Sturz auf den Bürgersteig, d.h.
in Folge der Gewaltanwendung des M stirbt, so ist der spezifische Risikozusammenhang
zu bejahen. Wird dagegen darauf abgestellt, dass nur der Sturz nicht jedoch der Schock
der O unmittelbare Folge des Raubes ist, so kann der Gefahrverwirklichungszusammenhang
verneint werden. Ersteres ist besser vertretbar, da Raub zu den Delikten
zählt, die typischerweise einen Schock bei den Betroffenen auslösen. Je nach
Argumentation und Auslegung des SV hier beides vertretbar. (+/‐)
3. Leichtfertigkeit hinsichtlich der Todesfolge und dem spezifischen
Gefahrverwirklichungszusammenhang
Leichtfertigkeit bedeutet grobe Fahrlässigkeit. Der Täter handelt leichtfertig iSd § 251
StGB, sofern sein Handeln in besonderer Weise sorgfaltswidrig ist (qualifizierte
Pflichtwidrigkeit), das heißt der Täter aus besonderer Gleichgültigkeit oder grober
Unachtsamkeit (Leichtsinn) außer Acht lässt, dass bei seinem Handeln der Todeseintritt
besonders nahe liegt (qualifizierte Vorhersehbarkeit).
Hier: Fraglich ist, ob das Handeln des M auch leichtfertig war. Beim Opfer O handelt es
sich um eine alte Dame. Dies könnte dafür sprechen, dass ein Todeserfolg besonders
nahe lag. Jedoch ist selbst bei gebrechlichen Menschen grundsätzlich nicht davon
auszugehen, dass diese an einem Sturz sterben. M handelte daher nicht leichtfertig.
III. Ergebnis
M hat sich nicht gem. § 251 StGB strafbar gemacht. Es bleibt jedoch bei der Strafbarkeit des
M gem. § 249 I StGB bezüglich O."

Ja wie gesagt, ich gestehe ein dass das mit der Handtasche ein schwieriges Beispiel war. Ich nahm einfach an, dass die Handtasche an der Schulter hängt und jemand kommt, sie wegnimmt und wegrennt. Also wie wenn er ein Portmonnaie aus der Hosentasche klaut o.ä.
In meinem oben genannten Beispiel wäre es meiner Meinung nach immer noch nur Diebstahl, aber gut, es gibt bessere Beispiele.

*Popcorn hol*
Nicht fetzen, Leute

(28.07.2012)Flutter Dash schrieb: [ -> ]Und warum muss man mir das jetzt erklären? Hat das etwas mit der Diskussion zutun?

Vielleicht sollte es nur am Rande verdeutlicht werden...

(28.07.2012)Flutter Dash schrieb: [ -> ]Wieviele Opfer ein blaues Auge davongetragen oder mit Verletzungen im Krankenhaus gelandet sind weiß ich nicht, trotzdem stelle ich mich hin und behaupte, dass mein Standpunkt sehr gut verdeutlicht wurde.
Es geht um Waffen. Wenn jemand mir unangekündigt ein Messer ins Bein rammt und mich dann ausraubt hätte mir ein Messer ebenfalls nichts genützt. Und es ist eben davon auszugehen, dass die Mehrheit der Raubüberfälle ausschließlich unter der Androhung von Gewalt ablaufen.
Wenn ich damit unrecht habe, dann lass uns darüber diskutieren, anstatt jedes meiner Worte umzudrehen. Denn allmählich macht es keinen Spaß mehr.

Da wir als Bronies ja lieber an das Gute im Menschen glauben (oder wenigetsnes davon ausgehen, dass niemand direkt den Wunsch hat, Schmerzen zuzufügen), ist dein Standpunkt eigentlich sehr gut nachzuvollziehen.
Dennoch ist bekannt, dass selbst kleinkriminelle Aktivitäten die Gewaltbereitschaft steigern, und demnach schon bei geringwertig zu schätzenden Aktivitäten (Handtasche rauben) die Aktion gewalttätiger werden könnte.

(28.07.2012)Flutter Dash schrieb: [ -> ]Ja wie gesagt, ich gestehe ein dass das mit der Handtasche ein schwieriges Beispiel war. Ich nahm einfach an, dass die Handtasche an der Schulter hängt und jemand kommt, sie wegnimmt und wegrennt. Also wie wenn er ein Portmonnaie aus der Hosentasche klaut o.ä.
In meinem oben genannten Beispiel wäre es meiner Meinung nach immer noch nur Diebstahl, aber gut, es gibt bessere Beispiele.

ich sage ja nicht das du unrecht hast -

aber du schaust ja auch nicht in Fall 1:

1. Tatkomplex: Strafbarkeit des M hinsichtlich S
A. Strafbarkeit des M gem. § 249 I StGB durch das Entreißen der Handtasche
I. TBM
1. Obj. TB
a) Fremde bewegliche Sache = Tasche (+)
b) Wegnahme
aa) Bruch fremden Gewahrsams
(+) durch das Entreißen der Tasche
bb) Begründung neuen Gewahrsams
Spätestens durch das Wegfahren samt Tasche seitens M (+)
c) Qualifizierte Nötigungsmittel
Problem: Gewalt gegen eine Person?
Fraglich ist, ob dass Entreißen der Handtasche Gewalt iSd § 249 darstellt. Entscheidend
ist hier, ob nach der Vorstellung des Täters ein tatsächlich geleisteter oder erwarteter
Widerstand zusätzlich zur Wegnahme eine Gewaltanwendung erfordert.
Es gilt:
- Handelt der Täter lediglich listig, schnell und überraschend, so ist der Einsatz von
Gewalt gegen eine Person abzulehnen.
- Ist aufgrund von Gegenwehr des Opfers vis absoluta (willensvernichtende Gewalt)
erforderlich, um diese zu überwinden, so ist Gewaltanwendung zu bejahen.
Hier: Keine Gegenwehr der S. M handelt laut SV lediglich schnell und überraschend.
Daher: Gewalt (‐)
2. Zwischenergebnis
Der obj. TB ist daher nicht gegeben.
II. Ergebnis
M hat sich nicht gem. § 249 I StGB strafbar gemacht.



WOBEI ich zugeben muss, dass die kollegen dieser uni vieleicht im 1 fall nicht "entreißen" hätten schreiben sollen, weil man da fast immer automatisch von "gewalt / entwickelten widerstand des opfers" ausgeht" (wobei sie immerhin dabei geschrieben haben das das opfer keinen entwickelt).

im 1 Fall stellt sich also der fall dar wie du meinst "ohne richtiges ENTREIßEN" - bzw ohne entwickelten widerstand des opfers den der täter "BRECHEN" muss...

diese fälle wären mit einem unentdeckten taschendiebstahl noch am ehesten vergleichbar (wenn die "entreißen gewalt" gering genug bzw. nicht vorhanden ist, das opfer schon gar keinen widerstand (also auch kein festhalten der tasche oder an sich zerren) entwickelt). -

kommt aber immer genau auf den individuellen FALL an, ob man GEWALT/DROHUNG, WIDERSTANDSBRUCH hat.

wie gesagt hier sind beide fälle in einem sachverhalt geschildert/gelöst. je nach individueller situation = 1. fall kein raub, 2. fall raub.

http://www.jura.uni-frankfurt.de/ifkur1/prittwitz/2010_SS/Pflichtfachbereich/Strafrecht_III/Tutorien/Fall_9_L__sung.pdf

je nach individueller fallgestaltung könnten folglich alle hier diskutierenden recht haben.

@Risu:
Ich gehe schon davon aus, dass jemand durchaus gewaltbereit ist, wenn er einen Raub begeht, selbst wenn es nur ein Kleinkrimineller ist. Aber in der Diskussion, ob jetzt z.B. Ladenbesitzer bewaffnet sein sollten um sich gegen Raubüberfälle verteidigen zu können, ändert das ja nichts an der Sache.

Also, wir gehen mal von folgendem Szenario aus:

Ein Räuber geht in eine Tankstelle und bedroht den Angestellten mit vorgehaltenem Revolver. Benötigt der Angestellte jetzt eine Waffe um sich zu verteidigen? Wie ich ja genug breitgetreten habe: Nein, er muss eigentlich keine Angst haben erschossen zu werden, da nur in 4% dieser Fälle die Waffe tatsächlich abgefeuert wird, und das schließt Warnschüsse und Fälle ein, in denen sich der Angestellte gewehrt hat – und die Wahrscheinlichkeit ermordet zu werden ist etwa 1% (gehen wir mal davon aus, dass alle 50 Opfer in 2010 erschossen wurden). Wenn der Angestellte mitmacht muss er keine Angst um sein Leben haben und sein finanzieller Schaden hält sich ebenfalls in Grenzen, wenn er gut versichert ist.

Nun kann aber, vielleicht wollte Spilight darauf hinaus, der Räuber noch immer dem Angestellten eine ins Gesicht zimmern und ihn Grün und Blau schlagen ohne ihn dabei zu töten – warum auch immer der Räuber das tun sollte. Wäre der Angestellte in diesem Fall mit einer Waffe besser dran? Eine Schusswaffe ist kein verhältnismäßiges Mittel um sich gegen Prügel zu schützen, da der Räuber aber selber bewaffnet ist, kann sich der Angestellte auch nicht anders wehren (mit Fäusten z.B.). Da kann man nur sagen: Pech gehabt. Aber er kommt mit dem Leben davon, ist das ein Trost?

Okay, jetzt haben wir aber einen bewaffneten Angestellten, der sich sagt: "Bevor mich ein bewaffneter Räuber Grün und Blau schlägt, versuche ich ihn zu erschießen". Ist das eine gute Idee? Damit hat er gerade seine Chancen zu sterben von 1% auf 50% ("entweder er oder ich") – also um das 50 Fache – erhöht. Soll er das riskieren?
Nein. Wenn er gut versichert ist und deeskalierend auf den Räuber wirkt, sind seine Überlebenschancen wahrscheinlich noch über diesen 99%.

Ob dieses Szenario nun in einer Tankstelle oder auf offener Straße stattfindet ist eigentlich irrelevant.
Trägt der Räuber keine Schusswaffe, ist die Wahrscheinlichkeit ermordet zu werden bei 0,1% (gehen wir davon aus, dass keiner von den 50 Opfern erschossen wurde). Also muss ich mir erst Recht keine Sorgen machen und würde es nicht nachvollziehbar finden, dafür eine Waffe zu tragen.

Soviel zum Stand der Diskussion von meiner Seite.

@Calamity:
Ich hatte das schon gelesen und auch so verstanden, dass es im ersten Fall, der ja meinem Beispiel ähnelt, kein Raub darstellt. Da das ja doch komplizierter ist, bleibt es ein von mir unglücklich gewähltes Beispiel. Mea Culpa.

(28.07.2012)Flutter Dash schrieb: [ -> ]@Risu:
Ich gehe schon davon aus, dass jemand durchaus gewaltbereit ist, wenn er einen Raub begeht, selbst wenn es nur ein Kleinkrimineller ist. Aber in der Diskussion, ob jetzt z.B. Ladenbesitzer bewaffnet sein sollten um sich gegen Raubüberfälle verteidigen zu können, ändert das ja nichts an der Sache.

Stimmt soweit, eeyup.

(28.07.2012)Flutter Dash schrieb: [ -> ]Eine Schusswaffe ist kein verhältnismäßiges Mittel um sich gegen Prügel zu schützen, da der Räuber aber selber bewaffnet ist, kann sich der Angestellte auch nicht anders wehren (mit Fäusten z.B.). Da kann man nur sagen: Pech gehabt. Aber er kommt mit dem Leben davon, ist das ein Trost?

ich sehe im geschilderten fall einen schusswaffeneinsatz als durchaus verhältnismäßig an - pauschal würde ich die verhältnismäßigkeit nicht verneinen, da bei übung der notwehr gem §32 stgb keine güterabwägung vorgenommen wird (leben des täters "falls ich den in notwehr erschieße" wird nicht gegen die "(eventuell) bloße körperverletzung die er mir (unter drohung mit waffe) durch zusammentreten/schlagen zufügt" abgewogen).

das opfer eines derartigen angriffs soll sich zwar des "geeigneten, erforderlichen mittels, was sofort die notwehrlage beendet" bedienen können, muss dabei aber nicht ein "MINDERGEEIGNETES" mittel wählen... -

man wird dem opfer also zugestehen müssen, dass es den täter (mangels anderen ersichtlichen "gleich geeigneten mittels, welches die notwehrlage gleich effektiv / ohne erhöhtes risiko beenden kann") durch schusswaffeneinsatz niederstrecken darf, bevor es (das opfer) gezwungen ist ein weniger erfolgversprechendes / nicht gleichgeeignetes mittel "knüppel, messer, oder nahkampf, welches das risiko für ihn selber im gerangel erschossen zu werden nur erhöht" wählen muss.

besonders wenn man nicht gerade der kampfsportler, entwaffnungskünstler, "die kante" ist - kann der waffeneinsatz geeignet, erforderlich und gebotene notwehrhandlung sein.

eine pauschale beurteilung ist auch hier wieder problematisch.

ob man das risiko eingehen will und sollte ist eine andere frage.

(28.07.2012)calamity schrieb: [ -> ]ich sehe im geschilderten fall einen schusswaffeneinsatz als durchaus verhältnismäßig an - pauschal würde ich die verhältnismäßigkeit nicht verneinen, da bei übung der notwehr gem §32 stgb keine güterabwägung vorgenommen wird (leben des täters "falls ich den in notwehr erschieße" wird nicht gegen die "(eventuell) bloße körperverletzung die er mir (unter drohung mit waffe) durch zusammentreten/schlagen zufügt" abgewogen).

Mh, ja das hatte ich durchaus komisch ausgedrückt. In meinem Fall schießt der Angestellte ja auch tatsächlich, und gehe davon aus, dass zurecht. Immerhin kann er sich gegen einen bewaffneten Räuber nicht zur Wehr setzen ohne zu riskieren, erschossen zu werden. Ob er nun gerade Prügel bezieht oder nicht. Dachte dabei nur an die Unverhältnismäßigkeit bei der Prügel allein, also ohne zusätzliche Bedrohung durch eine Schusswaffe.
Aber ganz gut einen Jura-Profi da zu haben

(28.07.2012)Xiwi schrieb: [ -> ]Ich persönlich habe kein Problem mit Waffen. Ich find' sie sogar recht interessant und werde auch nächstes Jahr endlich meinen Waffenschein machen. Jedoch bin ich sehr gegen Krieg und andere Gewalt.

Bist du sicher, dass du Waffenschein meinst?
Verweise nochmald auf diesen Post:

(08.07.2012)Risu schrieb: [ -> ]Der "Waffenschein". Für Normalverbraucher wird dieser nicht ausgestellt. Um einen Waffenschein zu kriegen müssen einige Kriterien erfüllt werden, und das ist nicht einfach. Allerdings berechtigt diese Lizenz das Führen einer geladenen Schusswaffe in der Öffentlichkeit (mit Ausnahme bestimmter Örtlichkeiten). [Edit: Der Waffenschein ist auf die Berufstätigkeit, z.B. von Personenschützern ausgelegt, denn er berechtigt nur zum Führen, nicht zum Besitz einer Waffe. Die muss nach Feierabend abgegeben werden.]

Die "Waffenbesitzkarte" (WBK).
Unterteilt in drei Sparten, gelb für die Sportschützen, grün für die Jäger, rot für die Sammler.
Im WaffG ist geregelt, welche Vorraussetzungen und Bedürfnisse bestehen müssen, um eine WBK erfolgreich beantragen zu können.
Die WBK berechtigt zum Besitz, nicht zum Führen bestimmter, eingetragener Waffen. Der Großteil der Waffenbesitzer haben keinen Waffenschein, sondern eine WBK.