Bronies.de

Ich möchte da noch mal auf die Frage zurückkommen, die ich zuvor gestellt hatte:

Zitat:Frage 1: was ist das Ziel dieser Schulprüfung das zu erreichen angestrebt wird?

Denn ich sehe ebenfalls ein Problem darin das zwar die Politik kritisiert wird (was sie kann und muss) aber zugleich abseits von Aussagen darüber was alles falsch ist oder anders sein sollte wenig dazu gesagt wird was 1. Erreicht werden sollte und 2. Auf welche Weise es erreicht werden könnte.
Allgemein Aussagen "Politiker hätten das erkennen müssen" sind da zu unkonkret um mehr als eine generelle Haltung im Gegensatz zu einer sachlich fundierten Aussage zu sein.
Vorweg, um gleich nicht missverstanden zu werden: Ich sehe viele Probleme in der Politik und viele Beispiele von Politikern die den Eindruck machen sich verachtenswert weit von den Lebensrealitäten der meisten Menschen entfernt zu haben. Auf der anderen Seite aber sehe ich genau das Problem, das McTimsey beschrieben hat hier in Deutschland stärker gegeben als in vielen Ländern. Der durchschnittliche Deutsche will sich nicht mit Politik und politischen Fragen auseinandersetzen sondern das von "denen da oben" regeln lassen und anschließend nur darüber schimpfen das "die da oben" es falsch machen. Zugleich aber machen dieselben Leute es sich oft sehr bequem in dem sie sich nicht weiter als bis zu stammtischparolen mit politik und politischen Inhalten beschäftigen, da sie ja "eh nichts machen könnten".
Eine gesunde Demokratie braucht aber Leute die bereit sind sich ein bisschen mit der Politik und politischen Inhalten auseinanderzusetzen und dadurch auch jenseits der Wahlen auf lokaler-, Landes- oder Bundesebene am politischen Leben teilnehmen. Zu viele deutsche liebäugeln innerlich mit der Fiktion eines "guten Königs" oder einer "guten Königin" der oder die alles richtig macht und ihnen die Notwendig erspart sich jenseits der Tagesschau mit Politik und Weltgeschehen zu befassen.
Aber solche perfekten Monarchen gibt es bei uns nicht, auch weil die Probleme unserer Welt oft nicht so einfach richtig oder falsch behandelt werden können sondern oft komplizierte Kompromisse erfordern bei denen nicht alle ihre Wunschlösung bekommen können.
In dieser Hinsicht ist unsere Welt halt nicht Equestria.

Ich bitte deshalb darum mal ganz konkret zu sagen was genau erstens das Ziel sein sollte und zweitens wann genau was genau hätte getan werden müssen. Wenn dies aber (mit dem Vorteil des Rückblickes) geschrieben wird sollte man auch im Hinterkopf behalten wie sich die jeweiligen Situationen damals ausgenommen haben und wie die Reaktionen ausgefallen wären.
Hätte es beispielsweise zum Zeitpunkt als Obamas "rote Linie" überschritten wurde Unterstützung für einen massiven Militäreinsatz in Syrien gegeben, der möglicherweise (sicher sagen kann man das nicht) die heutige Zahl von Flüchtlingen vermindert und den rapiden Aufstieg der IS etwas Wasser abgegraben hätte? Ich habe meine Zweifel.
Hätte Angela Merkel im Vergangenen Herbst auf geschlossenen Grenzen bestehen sollen und nur symbolisch ein paar Flüchtlinge aufnehmen sollen? Wer das möchte wird sich dann aber die Frage nach dem Ziel stellen lassen und den Vorwurf einer eher zynischen Haltung gefallen lassen müssen wenn da eine Art "deren Problem, nicht unseres" Haltung zu Tage tritt.
Gut möglich, dass bei der Politik der Willkommenskultur auch die Hoffnung eine Rolle gespielt hat, dass wenn einer (Deutschland) den Anfang macht andere Ebenfalls die Solidarität und den Anstand zeigen würden die Last einer Kriese die ein Land oder wenige Länder nicht alleine tragen können mitzuschultern. Hätte man vorhersagen können wie rigoros die Abschottungspolitik gegen Flüchtlinge besonders bei vielen Osteuropäischen Ländern (die reichlich von Geldtöpfen der EU profitiert haben) sein würde? Möglicherweise, aber davon unabhängig waren all diese Menschen nun einmal da und hätten sich nicht in Luft aufgelöst wenn ihnen der weitere Weg verweigert worden wäre. Für den endlosen Verhandlungsmarrathon zwischen nationalen Egoismen, berechtigten Fragen nach der Organisation des ganzen und dem Wunsch den Idealen einer humanen Gesellschaft nachzukommen und Menschenleben zu retten war in dem Moment nur sehr eingeschränkt Zeit.

Es gibt durchaus Maßnahmen die man aus meiner Sicht schon seit langem hätte treffen sollen, aber auch gegen diese würde es speziell von Seiten der deutschen Wirtschaft wilde Protestschreie geben. Waffen in Krisengebiete oder Gebiete die bald Krisengebieten sein werden ist halt ein viel zu lukeratives Geschäft und wenn die Wirtschaft der Politik und der Bevölkerung mit dem Abbau von Arbeitsplätzen droht ist sie leider in der Lage dadurch sehr vieles zu erpressen.

Aber ich komme zu weit von den Fragen ab, also nochmal:
Was sollten die Ziele der Politik in der Flüchtlingskrise sein? Was hätte zu welchem Zeitpunkt konkret gemacht werden müssen und wäre damals auch so offensichtlich richtig gewesen, dass es dafür die in einer Demokratie nötige Zustimmung gegeben hätte?
Diese Fragen muss man beantworten können wenn man auf einer sachlichen Ebene jenseits des "sie machen alles falsch und hätten es richtiger machen müssen" diskutieren möchte.

(09.03.2016)J-C schrieb: [ -> ]Und trotzdem hat die Politik ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Man mag zwar nicht eine spezielle Ausbildung brauchen, doch sollte es so sein, dass ein Politiker eben mehr Durchblick hat als das Volk, welxhes er regiert.

Man sollte es doch ohne Ausbildung auch hinkriegen, zu sehen, dass Wegschauen auf Dauer nicht hilft. Sorry, eine gewisse Weitsicht muss ein Politiker schon mitbringen.

Denn wenngleich ein Politiker ein Mensch wie du und ich ist, muss er eben Kompetenzen mitbringen. Irren ist menschlich, doch sollte man sich darauf nicht ausruhen.

Das ist ja alles schön und gut, aber die meisten Leute gehen bei der Wahl nicht nach der Kompetenz der zu wählenden Politiker. Machst du doch selber auch nicht. Oder hörst du jetzt auf die CDU zu wählen weil du gemerkt hast, dass Frau Merkels Politik dir nicht gefällt?

Nun, gäbe es denn jetzt Politiker, die meine Ansichten besser verträten, würde ich sie wählen. So jedoch bin ich darauf angewiesen, das geringere Übel zu wählen.

Dementsprechend wähle ich die CDU.

Ich kann jedoch herzlich wenig dafür, wenn die Politiker der CDU ihren Job nicht richtig machen.

Das ist auch nicht die Verantwortung des Wählers, das ist die Verantwortung des Politikers selber.

Klar, dass man heute mehr weiß als vorher, aber in dem Fall der Flüchtlingskrise war der Ausgang doch irgendwie offensichtlich.

Wieso muss man eine Grundsatzdiskussion darüber machen? Ich wollte nur aus meiner Sicht der Dinge darstellen, wieso es bei Pegida und Co zu jenem Zuwachs kam.

Und dass Schlechtreden nun auch nicht hilft.

@Mike: Was besser sein könnte?

Nun, anstatt den Bürger dazu zu nötigen, freiwillig den Flüchtlingen zu helfen, hätte es gleich ein professionelles Konzept geben sollen mit Hotspots, mit einer passenden Gesetzgebung, einfach das, was Stück für Stück erst in den heutigen Tagen beschlossen wird.

Am besten natürlich wäre es, die Flüchtlinge nun gleich rein zu fliegen, aber da gebe ich Recht, darauf wird man wohl nicht von vornherein kommen... aber irgendwann dann doch denke ich.

Traurig dass so viele Menschen so dämlich sind und gegen die Flüchtlinge wettern, während der Rest so dämlich ist, gegen Pegida und IS zu wettern, anstatt dass alle gemeinsam gegen Krieg, die Waffenindustrie und für mehr Menschenrechte und eine gerechtere Verteilung eintreten. Dann käme es erst gar nicht so weit, dass hier eine Flüchtlingswelle anrollt, unabhängig davon ob das nun Kriegsflüchtlinge oder Wirtschaftsflüchtlinge sind.

Aber soweit denken die meisten Menschen leider nicht. Sie wollen nur günstig konsumieren - auf Kosten anderer Staaten und regen sich dann darüber auf, wenn die Leute auf einmal vor der Haustüre stehen. Und natürlich auf Kosten von Klima und Umwelt. Warten wir mal ab, was passiert wenn der Meeresspiegel in den nächsten Jahrzehnten ein paar Meter ansteigt. Dann kommen die noch die Klimaflüchtlinge und das werden sicher nicht wenige sein.

Die "gute alte Welt" ist leider ein Konzept ohne jede Zukunftsaussicht. Entweder man ändert was an dem Konzept, was den westlichen Lebensstil aber grundlegend verändern würde, oder man lebt mit den Konsequenzen.

Was die Politiker angeht: Die können nur versuchen auf einem schmalen Grad verschiedenster Interessen zu wandeln. Ich glaube nicht dass Politiker überhaupt einen großen Handlungsspielraum haben. Wenn sie, wie oben beschrieben alles beim alten lassen, dann müssen sie die Konsequenzen irgendwie abfedern und wenn sie die "westlichen Werte", welche die Ursache für all das Übel sind, in Frage stellen, werden sie erst gar nicht gewählt.

HMND schrieb:wenn sie die "westlichen Werte", welche die Ursache für all das Übel sind, in Frage stellen, werden sie erst gar nicht gewählt.

Dir ist schon klar, dass die selben Werte, die von dir so verächtlich als Ursache betrachtet werden überhaupt der Grund sind warum du deine extreme Kritik äußern kannst, oder Heavy?
Die Alternative zu den westlichen Werten sind autoritäre Diktatoren und Monarchen, die jeden gandenlos ausbeuten der ihnen keine entsprechende Armee entgegen stellt. Zur Beweisführung reicht ein Blick in die Menschheitsgeschichte.
Die Existenz von Werten alleine bedeutet nunmal leider keine schlagartige Verbesserungen der weltweiten Situation, aber es gibt keinen Wertekanon dort draußen, der den Menschen ins Zentrum stellt, sondern stattdessen nur irgendwelche willkürlich formulierten Gesellschaftsmodelle, bei denen Menschen sich in bestimmte Rollen einzufügen haben. Bei aller berechtigten Konsumkritik Heavy und aller ebenso berechtigten Kritik an Außenpolitiken die die westlichen Werte vorgeschoben haben, Demokratie und Freiheit gibt es nur mit dem westlichen Wertekanon. Alle anderen Modelle basieren auf Unterordnung und dagegen habe ich eine ganze Menge einzuwenden.

(09.03.2016)Mc Timsy schrieb: [ -> ]

HMND schrieb:wenn sie die "westlichen Werte", welche die Ursache für all das Übel sind, in Frage stellen, werden sie erst gar nicht gewählt.

Dir ist schon klar, dass die selben Werte, die von dir so verächtlich als Ursache betrachtet werden überhaupt der Grund sind warum du deine extreme Kritik äußern kannst, oder Heavy?
Die Alternative zu den westlichen Werten sind autoritäre Diktatoren und Monarchen, die jeden gandenlos ausbeuten der ihnen keine entsprechende Armee entgegen stellt. Zur Beweisführung reicht ein Blick in die Menschheitsgeschichte.
Die Existenz von Werten alleine bedeutet nunmal leider keine schlagartige Verbesserungen der weltweiten Situation, aber es gibt keinen Wertekanon dort draußen, der den Menschen ins Zentrum stellt, sondern stattdessen nur irgendwelche willkürlich formulierten Gesellschaftsmodelle, bei denen Menschen sich in bestimmte Rollen einzufügen haben. Bei aller berechtigten Konsumkritik Heavy und aller ebenso berechtigten Kritik an Außenpolitiken die die westlichen Werte vorgeschoben haben, Demokratie und Freiheit gibt es nur mit dem westlichen Wertekanon. Alle anderen Modelle basieren auf Unterordnung und dagegen habe ich eine ganze Menge einzuwenden.

Ich sage nicht, dass sich überhaupt gar nichts verbessert hätte, allerdings sind wir noch Lichtjahre von einem Gesellschaftsmodell entfernt, welches ohne Ausbeutung, ohne Unterdrückung und ohne Kriege auskommen könnte und dazu noch nachhaltig und sozial gerecht wäre. Von daher finde ich es vollkommen fehl am Platz, wenn wir uns heute auf die Schulter klopfen für eine, mittlerweile gefährdete Errungenschaft unserer Vorfahren.

Wenn die "Demokratie" und die "Freiheit" nur innerhalb der westlichen Welt eine Gültigkeit haben und die selben Regierungen im Rest der Welt humanitäre Katastrophen in Kauf nehmen, nur damit sich die Überflussgesellschaft des Westens über Wasser halten kann, dann ist der Begriff "westliche Werte" eine Fars.

Da sollte: "westliche Heuchelei" stehen, weil wenn man für Freiheit und Demokratie und Gleichberechtigung und all das ist, dann muss man diese Mentalität natürlich überall auf der Welt vertreten und nicht nur innerhalb von Europa und Nordamerika. Bei all dem, was wir uns zu Schulden kommen lassen, sind wir nicht in der Position mit dem Finger auf andere Nationen zeigen zu können. Wir haben bei uns selbst massiven Handlungsbedarf.

man könnte meinen du wärst anhänger von der III weg...  
vorallem weil diese ihre politik mit dem worten umweltschutz ist heimatschutz preisen  
das eigne land stärken wollen und die eu zerschlagen  

ganz ehrlich, du laberst hier immer von minimalismus, und weltverbesserung... aber gleichzeitig postest du in anderen thread wie du mit dein zig e-gittaren (wohl mehr als eine) und deinen anlagen prahlst  

wenn du wirklich was gutes machen willst, dann verkauf die überflüssigen gitarren, verstärker und anlagen... uns spende doch das geld an humanitäre organisationen in der dritten welt.... andernfalls bist du in meinen augen auch nur ein heuchler der luxus lebt aber minimalismus predigt  

ich steh dazu das ich minimalismus doof finde, immerhin musste ich fast 5 jahre damit auskommen... und das war nicht gearade befriedigend

HMND schrieb:Wenn die "Demokratie" und die "Freiheit" nur innerhalb der westlichen Welt eine Gültigkeit haben und die selben Regierungen im Rest der Welt humanitäre Katastrophen in Kauf nehmen, nur damit sich die Überflussgesellschaft des Westens über Wasser halten kann, dann ist der Begriff "westliche Werte" eine Fars.

Du hast mit diesem Satz hervorragend zusammengefasst warum ich den Nationalismus für ein überholtes politisches Modell halte.  

Was du als ein "auf die Schulter klopfen" verwerfen willst ist viel mehr eine Notwendigkeit wenn man auf der Suche nach Lösungsansätzen ist. Sieh es mal im historischen Kontext: Die Abschaffung der Sklaverei in den USA ist noch keine 200 Jahre alt. Gesamthistorisch also etwa gestern mittag. Gestern Abend kollabierten die Kolonialreiche und heute morgen hatten wir die Nazidiktatur. Der Westen hatte einen sehr weiten Weg dahin, dass die formulierten Werte überhaupt soweit zuende gedacht waren, dass wir heute in einer derart freien Gesellschaft leben können. Vorher hies es über Jahrhunderte Leibeigenschaft, Diktatur der Adligen und Tyrannei der Kirchen. Ich fände es ja auch schön wenn wir schon wesentlich weiter wären. In meiner Wunschvorstellung bräuchten wir uns nicht um die Bildung von Mädchen in Afghanistan Sorgen, müssten uns nicht mit japanischen Wahlfanggesetzen rumärgern oder russische Schwulen-Diskriminierung und kanadische Giftschlackeseen akzeptieren. Wenn eine Rauferei im Kindergarten auf die Titelseiten käme, weil es einfach keine anderen Probleme gäbe, ja, dann könnte ich vermutlich wesentlich entspannter ans Leben rangehen und würde nicht jeden zweiten Abend besorgt grummelnd ins Bett wanken (Bei genauerer Betrachtung, ich würde wahrscheinlich vor Langeweile vergehen. ).
Die Wahrheit ist aber, dass eine solche Welt vermutlich niemals existieren wird und im Moment sind sogar erhebliche Rückschritte zu befürchten, denn wenn wir Pegida und AfD zuende denken, dann sind sie nicht für eine Welt, die diese Probleme lösen kann. Sie stehen für die Verteidigung eines Systems ein, welches die Lösung dieser Probleme vorläufig unmöglich macht und vertreten nichts als die Illusion, dass die Probleme einen nichts angehen würden.
Du erfreust dich immer so an Untergangsphantasien für "das System", lässt dich sogar dazu hinreißen, die westlichen Werte hier als die Problemursache zu bezeichnen und klatschst dann denen Beifall, die unsere Welt eben nicht verbessern werden, noch nicht einmal behaupten es zu versuchen, sondern die genau für die Punkte einstehen, die du völlig korrekt als das Problem erkannt hast.

Selbst wenn wir uns darauf verständigen, dass der Westen seinen eigenen Idealen nicht gerecht geworden ist. Er ist faktisch die einzige Partei auf der Welt, die zumindest für diese Werte eintritt und innerhalb seines eigenen Einflussgebietes zumindest nach entsprechenden Idealen strebt. Wenn du das als wertlos betrachten und wegschmeißen willst, dann kann ich dich nicht aufhalten. Dir muss dabei aber klar sein, dass du am Ende dieses Weges eben keine Chance mehr hast eine Welt vorzufinden, in der die entsprechenden Ideale eine Rolle spielen. In einer Welt voller xenophober Staaten mit autoritärer, religiös verbundener Herrschaftsform gibt es keine Möglichkeit zur Lösung von globalen Problemen und auch keine Möglichkeit zu andauerndem Frieden.

(10.03.2016)Mc Timsy schrieb: [ -> ]Was du als ein "auf die Schulter klopfen" verwerfen willst ist viel mehr eine Notwendigkeit wenn man auf der Suche nach Lösungsansätzen ist. Sieh es mal im historischen Kontext: Die Abschaffung der Sklaverei in den USA ist noch keine 200 Jahre alt. Gesamthistorisch also etwa gestern mittag. Gestern Abend kollabierten die Kolonialreiche und heute morgen hatten wir die Nazidiktatur.  Der Westen hatte einen sehr weiten Weg dahin, dass die formulierten Werte überhaupt soweit zuende gedacht waren, dass wir heute in einer derart freien Gesellschaft leben können. Vorher hies es über Jahrhunderte Leibeigenschaft, Diktatur der Adligen und Tyrannei der Kirchen

Dann war 9/11 und das in Kraft treten des Patriot-Acts, welches die Grundrechte vieler Bürger massivst beschnitten hat vor zwei Minuten und der War-On-Terror dauert immer noch an. Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, von welcher Verbesserung du da sprichst? Im sog. "Krieg gegen den Terror" starben bislang andernhalb Millionen Zivilisten. Nicht bei uns - aber da frage ich mich dann, ob denn Iraker, Afghanen etc. weniger Wert sind als Europäer oder Amerikaner? Ein jedes anderes Land auf dem Planeten, welches derartig viele Kriegsopfer zu verbuchen hätte, würde als das ultimative Terror-Regime durchgehen. Ich sehe diesbezüglich nicht, dass sich da groß etwas verbessert hat. Wenn sich etwas verbessert hätte, dann würde man sich vom Krieg distanzieren. Stattdessen sieht es sogar noch so aus, als würden Kriege willentlich angeschoben werden.

Zitat:Die Wahrheit ist aber, dass eine solche Welt vermutlich niemals existieren wird und im Moment sind sogar erhebliche Rückschritte zu befürchten, denn wenn wir Pegida und AfD zuende denken, dann sind sie nicht für eine Welt, die diese Probleme lösen kann. Sie stehen für die Verteidigung eines Systems ein, welches die Lösung dieser Probleme vorläufig unmöglich macht und vertreten nichts als die Illusion, dass die Probleme einen nichts angehen würden.

Soweit bin ich deiner Meinung. Das betrifft aber nicht nur Pegida. Ich bin von der ganzen EU-Politik derbe enttäuscht. Jeder versucht das Problem dem jeweils vorhergehenden Staat anzuhängen. Griechenland wird massivst dafür kritisiert, dass sie ihre Seegrenzen nicht schützen. Wie soll der Schutz denn aussehen? Soll Griechenland die Schlepperboote versenken und die Migranten gleich mit? Ich nehme mal an, dann hätte sich das Problem für Nordeuropa erledigt.

Zitat:Du erfreust dich immer so an Untergangsphantasien für "das System", lässt dich sogar dazu hinreißen, die westlichen Werte hier als die Problemursache zu bezeichnen und klatschst dann denen Beifall, die unsere Welt eben nicht verbessern werden, noch nicht einmal behaupten es zu versuchen, sondern die genau für die Punkte einstehen, die du völlig korrekt als das Problem erkannt hast.

Ich bin überaus pessimistisch, dass man in unserer Lage überhaupt noch zu einem positiven Ausgang kommen kann. Nicht nur im Bezug auf Kriege, sondern besonders im Bezug auf einen Finanzkollaps und schlimmsten Falles einen Öko- bzw. Klima-kollaps. Mir erscheint alles wünschenswert, was unser System umgehend einfriert und bestenfalls ein paar Jahrzehnte zurück wirft.

Es geht mir nicht darum sofort eine Lösung zu haben, das was wir jetzt brauchen ist Zeit um umfassende Reformationen voran zu treiben. Wenn wir jetzt erst mal 20 Jahre lang Depression und Anarchie haben und bei Kerzenlicht von Brot und Wasser leben müssen, das wir eigenen aus Anbau schöpfen, dann sei es so.

Ich fände sogar die Vorstellung realistischer, dass die Menschheit längerfristig von einem Atomkrieg, welcher etwa morgen früh ausbrechen könnte, profitieren würde, als dass sie sich jetzt die nächsten 50 Jahre irgendwie in eine bessere Zukunft durchwurschtelt. Natürlich ist das nicht mein Wunschszenario aber bei unserem System gehört schleunigst die Notbremse gezogen.

Tut mir Leid, die Hoffnung die habe ich schlichtweg nicht, dass der Mensch durch Vernunft zum Ziel kommen wird. In meinen Augen ist der durchschnittliche Mensch immer noch auf dem geistigen Niveau eines Primaten, der von primitivsten Instinkten gelenkt wird. Warum? Weil die westliche Welt auf ganzer Linie darin versagt hat, die psychologische bzw. emotionale Komponente des Menschen zu berücksichtigen. Wo lernt man Introspektion und Selbstreflexion? Nirgends! Wo lernt man Demut, Dankbarkeit, Empathie und Selbstkritik? Nirgends! Wo du auch hingehst lernst du irgend einen oberflächlichen Scheiß. Die ganze westliche Welt dreht sich um oberflächlichen Scheiß wie Autos, Geld, Wolkenkratzer und solch Müll. Gegenseitige Schuldzuweisungen herrschen Anstelle von Selbstkritik. So etwas kann in meinen Augen nur schief gehen und ich bin mir da exorbitant sicher, dass das auch schiefgehen wird. Wir bräuchten eine gehörige Ladung fernöstlicher Weisheit. Wissen alleine - ohne Weisheit - das bringt uns um.

Will Russland etwa Deutschland, ja ganz Europa destabilisieren?

Wenn ja... dann schaue ich Russland erstmal böse an...

...und zucke dann mit den Schultern. Ich halte die Angst vor einer Destabilisierung Europas für unbegründet. Deutschland kriegt immer weniger Flüchtlinge, an den Aufnahmezentren ist's völlig leer.

Da können die Flüchtlinge bei Idomeni im Schlamm warten, da wird nichts passieren. Mazedonien wird wahrscheinlich nicht nachgeben. Genauso wie die anderen Balkanstaaten.

Jedenfalls, darüberhinaus verhält's sich doch wie mit dem gallischen Dorf von Asterix und Obelix. Man streitet gerne mal, doch bleibt man zusammen wie mit Uhu-Kleber.

Manchmal hab ich nebenbei das Gefühl, die Medien schüren Ängste vor denen... die Ängste schüren

J-C, ich habe gerade eher das Gefühl, dass du weder den Artikel aufmerksam gelesen, noch dich mit dem dahinterliegenden Problem wirklich beschäftigt hast.

Der Vorwurf, Russland wolle Europa destabilisieren geht über die Flüchtlinge hinaus. Ich erspare dir jetzt einmal eine Aufzählung dieser Punkte, weil eigentlich genügend davon in dem Artikel selber genannt wurden. Russland war niemals als besonderer Freund der EU bekannt, aber die aktive Zersetzung der politischen Stabilität in diesen Ausmaßen hat eigentlich erst mit der Rückkehr Putins ins Präsidentenamt nach der Rochade mit Medwedjew gestartet.
Die Ähnlichkeiten zum kalten Krieg sind jedenfalls unübersehbar, auch wenn sich Russland heute nicht mehr als sozialistisches Paradies präsentiert, sondern als Vorkämpfer einer nationalistischen und engstirnigen Konterrevolution. Es kann Europa nicht egal sein, wenn sein östlicher Nachbar neben der gewaltsamen Annektierung von Nachbarstaaten auch alles in seiner Macht stehende tut um das politische System in Europa zu deskreditieren und in seiner Handlungsfähigkeit einzuschränken.

In den Comics haben vergleichbare Pläne der Römer das Gemeinwesen der Gallier zu zersetzen (bsp. Trabantenstadt oder Obelix GmbH.) nicht zum Erfolg geführt und am Ende gab es die große Rauferei. Das in die Realität zu übertragen ist aber gefährlich, weil die Comic-Römer mit vergleichsweise abstrusen Plänen und nicht mit einer unheimlichen Allianz aus Politik, Geheimdienst und Medien arbeiten und weil das Ende der wirklichen Geschichte unter gar keinen Umständen eine große Rauferei sein sollte.

Nun, ich frag mich bloß, wie man es wirksam beispielsweise in Deutschland anstellen will. Es mag zwar sein, dass Russland in Europa schon einen gewissen Einfluss hat, doch denke ich, dass dieser nicht gefährliche Ausmaße annehmen kann.

In Europa ist man allgemein zu intelligent, ich glaub nicht, dass durch bloße Propaganda und irgendwelchen Märchengeschichten Europa ernsthaft destabilisiert werden könnte. Finde ich zumindest.

Heutzutage ist man dazu viel zu schlau, als dass man sich davon beeinflussen ließe.

Oder liege ich da völlig falsch?

Dann frag mal Montag abends auf Dresdens Straßen was man von Putin hält.

Man muss nicht die mehrheit beinflussen, zum ändern einer Politik reichen auch relativ kleine bewegungen.

Hmm... Ich weiß ja nicht, das klingt mir auch ein bisschen überspitzt mit dieser konkreten Absicht die EU auseinanderbringen zu wollen. Dass Russlands Medien die Meinung ihrer Zuschauerschaft versuchen im eigenen Sinne zu manipulieren ist wohl offensichtlich und klar. Darüber hinaus klingt mir das aber schon nach ner Unterstellung und Gerüchtekram.
Ich mein, kann sein. Aber das würd ich auch nich unbedingt für bare Münze nehmen.

Wow, Russland macht Propaganda. Ganz was neues. Ich denke allerdings nicht, dass Putin daran interessiert ist die EU zu zerbrechen. Es wäre wohl interessanter die EU wieder als uneingeschränkten Handelsraum zu gewinnen. Die Sanktionen stehen meines Wissens ja bis heute aufrecht (oder ich habe verschlafen, dass die jemals aufgehoben oder ausgesetzt wurden).

Ich denke Medien sollte man NIE unkritisch konsumieren. Die berichten was sich am besten Verkauft. Skandale, Skandale, Skandale. Außerdem schreiben die einen bei den anderen ab. Wenn eine Redaktion Unsinn berichtet, dann steht es bald überall drinnen. Im besten Fall noch mit Quelle, zB.: "Laut Aussage der FAZ..."

Dass westliche Medien die westliche Position vertreten während östliche Medien die östliche Version vertreten, sollte auch klar sein. Die stützen sich ja auch auf dementsprechende Quellen.

J-C schrieb:Heutzutage ist man dazu viel zu schlau, als dass man sich davon beeinflussen ließe.

Oder liege ich da völlig falsch?

Ja, da liegst du falsch und zwar zu 100%.

Erstmal hat Propaganda nichts mit Intelligenz zu tun. Sicher gibt es Dinge, bei denen man sich hinstellt und sich denkt: "Das kann doch niemand wirklich glauben." Aber die Wahrheit ist, dass dies weniger mit Intelligenz zu tun hat, als viel mehr mit eigenen ideologischen Ansichten.
Da Russland sehr viele Beispiele dafür bietet picke ich einfach mal zwei heraus. 1. Putins berühmte Bilder mit nacktem Oberkörper. Es gibt Leute, auch außerhalb Russlands, die eine solche Darstellung von Staatsoberhäuptern gut finden. Machismus, die Zurschaustellung von Kraft und das verlangen nach einem despotisch legitimierbaren Anführer sind auch in Europäern ausreichend vertreten, wie diverse Fälle wie "Putin hilf!" Schilder auf Pegida-Ablegern beweisen. Ich für meinen Teil empfinde die Zurschaustellung von derart primitiver Männlichkeit als Anachronismus. Für mich sind diese Darstellungen lächerlich und ich werde im Zweifel nicht müde auf die idiotische Politik dieses Mannes hinzuweisen, wenn diese albernen Bilder auftauchen. Für mich ist es nahezu unverständlich, wie Menschen solchen Bildern viel abgewinnen können. Selbiges gilt übrigens auch für Militärparaden oder andere patriarchale Symbolik.
Das zweite Beispiel betrifft dich J-C. Du erinnerst dich doch bestimmt an den Fall Lisa. Du selbst bist der russischen Propagandalüge auf den Leim gegangen. Nicht weil du dumm bist, sondern weil sich die Wahrheit nicht mit deiner Vorstellung der Realität vereinbaren lies. Jedenfalls nicht so einfach, wie die von Russland verbreitete Lüge. Du hast dich nachher selber davon distanziert, dafür übrigens meine Hochachtung, aber beide Beispiele zusammen sind wichtig.

Bei Propaganda ist es wichtig zwischen zwei Dingen zu unterscheiden. Einmal nenne ich es "Resistenz", also die Fähigkeit Propaganda zu durchschauen wenn man ihr begegnet. Das zweite ist die Fähigkeit Propaganda wieder loszuwerden, wenn man ihr einmal aufgesessen ist. Die Resistenz ist unabhängig von deiner Intelligenz, sondern, eher im Gegenteil, du wirst resistent gegen die Lügen einer Seite, je mehr du ideologisch auf der anderen Seite festgefahren bist. Einfach ausgedrückt, kann ein überzeugter Linker relativ leicht eine Propagandalüge eines Rechtsradikalen erkennen, ebenso wie umgekehrt, denn beide Seiten reagieren auf die Aussage skeptisch oder können nicht durch die Grundannahmen überzeugt werden. Bei den beiden Beispielen reagiere ich allergisch auf die Putin-Bilder, weil ich überzeugt bin, dass eine Person niemals alleine eine vernünftige Gesellschaft hervorbringen kann. In deinem Fall hast du die Vergewaltigungslüge geglaubt, weil du dir nicht vorstellen konntest, dass eine 13-Jährige bereits Sex mit älteren Männern gehabt hat.
Der zweite Teil bei Propaganda ist etwas entscheidender. Die Fähigkeit dich von einmal verinnerlichten Vorstellungen zu befreien, wenn ausreichend Gegenbeweise da sind. Das ist bei keinem Menschen sehr reinfach, aber die Bereitschaft sich auf neue Informationen einzulassen und andere Meinungen zu hören kann trainiert werden. Wir können allerdings hervorragend an den "Lügenpresse"-Rufen erkennen, dass genau diese Bereitschaft die immerwährende Schwachstelle in der Propagandaabwehr ist. Deshalb hat Russland eine neue Strategie entwickelt. Statt wie zu UdSSR Zeiten sozialistische Propaganda zu betreiben liefert man heute jeder noch so abstrusen Verschwörungstheorie eine Plattform, veröffentlicht auch die offensichtlichsten Lügen und versucht so die Debatte nicht mehr zu gewinnen, sondern die Medien allgemein zu diskreditieren und so die Fähigkeit der Gesellschaft zur Überwindung von Propaganda zu untergraben.
Hervorragendes Beispiel für die Auswirkungen davon kannst du an Heavys Post sehen. Er vertritt hier die Ansicht, dass es "westliche" und "östliche" Medien gibt, die einfach einer westlichen, beziehungsweise östlichen Propagandalinie folgen würden. Diese Aussage ist zwar schon durch vergleichendes lesen von Welt und taz zu widerlegen, aber genau dieses Bild versuchen russische Medien in Zusammenarbeit mit "alternativen" Medien zu verbreiten: "Du kannst niemandem irgendetwas glauben und auch im Westen gibt es nur eine staatliche Propagandalinie, deshalb traue am besten einfach nur deinem eigenen Gefühl, egal wie sehr man dir sagt, dass du falsch liegst."


@RipVanWinkle
Ich verstehe deinen Einwand und bin da auch ziemlich vorsichtig. Es hilft mir ja nicht gegen Verschwörungstheoretiker zu argumentieren, die alle Schuld den USA geben, wenn ich dann gleichzeitig nicht versuche antirussische Verschwörungstheoretiker zu durchschauen. Was allerdings in den letzten Jahren ziemlich ersichtlich geworden ist, ist die Zusammenarbeit des Kreml mit antieuropäischen Oppositionskräften in Europa, sowie die zunehmende Orientierung von EU-Gegnern, Rechts- und Linksradikalen in Richtung Russland. Bei den Rechtsradikalen ist eine solche ENtwicklung auch Abseits von einer russischen Agenda gegen die EU zu erklären, weil Putin mit seiner autoritären und völkischen Herrschaftsform natürlich das repräsentiert, was die Rechtsradikalen in Europa gerne wären und für Russland naturgemäß jede Gruppe interessant ist, die dem Kreml politischen Einfluss in Europa sichert.
Unabhängig von den Entwicklungen der letzten Jahre und den tatsächlichbereits veröffentlichten Beweisen, dass derartige Pläne existieren ist für die Zukunft aber eine Sache in jedem Fall interessant.
Egal ob in Berlin, London oder Brüssel, es mehren sich Anzeichen und Stimmen, die die europäische Union als Ziel eines russischen Propagandakrieges betrachten. Die Bundesregierung hat jüngst den BND mit der Aufgabe beauftragt Abwehrmaßnahmen gegen diese "hybride Kriegsführung" (so nennen die Russen das jedenfalls) zu entwickeln. Die EU versucht den Desinformationskampagnen durch Aufklärungsmaßnahmen etwas entgegen zu setzen und im Nato-Hauptquartier diskutieren die Militärs dieser Tage, wie Europa sich gegen russische Propagandaangriffe oder eventuell auch russische Aggressionen wehren kann, sollte Russland beispielsweise auf die Idee kommen, in den baltischen Staaten "lokale Selbstverteidigungskräfte" auftauchen zu lassen. Klingt nicht schön, klingt nach kaltem Krieg aber nach der Debatte in Russland zu urteilen sehen die derzeitigen Politiker im Kreml das ohnehin seit Jahren als den Status Quo und wir müssen uns dann anpassen. Denn es ist eine Sache mit jemandem friedlich zusammen zu leben, der diesen Wunsch teilt. Eine andere Sache ist das Leben mit jemandem, der in dir einen bedrohlichen Feind sieht, den man schwächen müsste.

Das weiß ich ja sogar, aber nicht jeder deutsche Bundesbürger ist so leicht beeinflussbar.

In Russland ist Propaganda eine Tradition wenn man so will, das ist eine ziemlich verschiedene Geschichte. Hierzulande gab es auch mal massive Propaganda, aber nun sind wir in einer aufgeklärten Gesellschaft, die Propaganda zumeist erkennt.

Und man denke bitte nicht, dass wer am lautesten schreit, gleich in der Mehrheit ist. Ich gehe nicht davon aus, dass die Russlandfreunde jemals in der Überzahl sein werden. Ich meine gelesen zu haben, dass es da eine Liste gäbe und nach dieser Liste wäre Deutschland leichter zu manipulieren wegen der Flüchtlingskrise als sonst.

Ich denke Putin wünscht sich ein bisschen den Schröder zurück. Da hatten wir noch bessere Beziehungen mit Russland.
Dennoch kann man es Russland jetzt nicht unbedingt übel nehmen kein großer Fan von NATO und EU zu sein, welche beide immer noch Wachstumsbestrebungen haben.
Trotz Zusammenbruchs des Ostblocks hat Russland noch Jahre lang gute Beziehungen zu den ehemaligen Bündnispartnern gehabt. Vor allem wirtschaftlich. Mit EU-Ost geht das jetzt ziemlich in die Brüche.

Alles im allem seh ich kaum mehr als das typische politische und mediale Geplänkel, welches nur durch aktuelle Krisen verstärkt in den Medien auftaucht.

(12.03.2016)Mc Timsy schrieb: [ -> ]Hervorragendes Beispiel für die Auswirkungen davon kannst du an Heavys Post sehen. Er vertritt hier die Ansicht, dass es "westliche" und "östliche" Medien gibt, die einfach einer westlichen, beziehungsweise östlichen Propagandalinie folgen würden.

Dass es östliche und westliche Medien gibt, das ist nun mal ein geographisches Faktum. Wenn ein amerikanischer Sender wie CNN die Version des weißen Hauses ausstrahlt, dann hat er eine westliche Version verbreitet. Wenn RT die Version von Kreml ausstrahlt, dann hat er eben diese Version verbreitet. Ob die nun richtig oder falsch ist (egal ob im Osten oder Westen), bzw. stark objektiv oder subjektiv, das ist die andere Geschichte.

Ich polarisiere nicht zwischen östlichen und westlichen Medien, wie du mir das vielleicht vorwerfen magst. Woher kenne ich die ganzen Schindluder, die der Westen so treibt? Von Sendern wie Arte oder ZDF. 9/11 fechte ich an, seit ORF die Ereignisse in einer Doku in Frage gestellt hat. (Wohlgemerkt, ohne eine Alternativversion anzubieten)

Dennoch ist es nicht auszuschließen, dass Medien Unwahrheiten bishin zu Propaganda im Westen verbreiten können. Wenn die Pressestellen von diversen westlichen Regierungen irgend welche Unwahrheiten von sich geben und bei westlichen Sendern, Zeit und Geld und sonstige Quellen fehlen, um die Aussage zu prüfen, bzw. die Version der Pressestelle noch vor nächstes Jahr gesendet werden soll, dann ist es auch hier nicht auszuschließen, dass auch über westliche Medien Propaganda seitens westlicher Regierungen betrieben werden kann.

Wenn du mir vorwerfen solltest, dass ich uneingeschränkt allem glaube, was RT berichtet und absolut gar nichts von dem glaube, was westliche Sender (was ja auch Arte, ZDF, Phoenix und die wenigen guten, die man sich an den Fingern abzählen kann) beinhaltet, dann hast du irgendwie eine stark verzerrte Wahrnehmung von mir.  

Zitat:Bei Propaganda ist es wichtig zwischen zwei Dingen zu unterscheiden. Einmal nenne ich es "Resistenz", also die Fähigkeit Propaganda zu durchschauen wenn man ihr begegnet. Das zweite ist die Fähigkeit Propaganda wieder loszuwerden, wenn man ihr einmal aufgesessen ist. Die Resistenz ist unabhängig von deiner Intelligenz, sondern, eher im Gegenteil, du wirst resistent gegen die Lügen einer Seite, je mehr du ideologisch auf der anderen Seite festgefahren bist. Einfach ausgedrückt, kann ein überzeugter Linker relativ leicht eine Propagandalüge eines Rechtsradikalen erkennen, ebenso wie umgekehrt, denn beide Seiten reagieren auf die Aussage skeptisch oder können nicht durch die Grundannahmen überzeugt werden.

Ich frage mich an dieser Stelle, ob du kritsich hinterfragst, dass die Terroranschläge am 11. Sptember von 19 Terroristen in einer Höhle in Afghanistan gaplant wurden und diese anschließend in der Lage dazu waren, den besten Verteidigungsapparat auf dem Planeten vorzuführen, oder ob du zu den Leuten gehörst, die lieber Leute wie mich in die Verschwörungstheoretiker-Ecke schieben, also dort hin, wo auch Mondlandungskritiker und jene, die davon ausgehen, dass die Erde innen hohl ist, angesiedelt sind, obgleich mich diese Fragen gelinde gesagt recht wenig interessieren.

Müsste ich als radikaler Pazifist deiner Logik nach in Sachen "Kriegs-Legitimations-Agenda", um die "westliche Propaganda" mal schön zu umschreiben nicht westentlich objektiver sein als jemand, der ständig über russische Propaganda lästert, weil er diese dadurch erkennt, weil er in der Europäischen oder der US-Amerikanischen Ideologie, sprich "auf der anderen Seite" festgefahren ist?

Ist ein Europäer oder ein US-Amerikaner dazu in der Lage westliche Propaganda zu durchschauen, wenn er die russische durchschaut?

Um Propaganda zu durchschauen bzw. los zu werden, so behaupte ich, ist es notwendig mit den verbalen Konsequenzen umgehen zu können, oder erst gar nicht so blauäugig zu sein, durch eine "bessere Welt als die damals war!", durchzugehen. Für mich ist es nicht viel besser in einer Welt zu leben, wo ich davon ausgehen kann, dass die eigenen Regierungen dazu bereit sind, mein Leben zu verbraten, nur damit sie ihre geostrategischen Spielchen treiben können. Dann lügen sie weniger offensichtlicher wie damals, sind von der Mentalität her aber die selben machtgeilen Ar******** geblieben, wie sie in der Menschheitsgeschichte immer vorzufinden waren. However, die Menschheit war immer scheiße und wird immer scheiße sein. Was habe ich, emotional gesehen zu verlieren, wenn ich daran glaube, dass meine eigenen politischen Oberhäupter die gleichen selbstsüchtigen, verlogenen, unterdrückenden Ar******* sind, wie jene Diktatoren die sie anprangern?

Aber nein, wenn ich nicht davon ausgehe, dass sich in der EU und der USA zufällig jene Politiker konzentrieren, die nur das beste für das Volk wollen (weil das ja die "westlichen Werte" sind), dann bin ich Verschwörungstheoretiker, Antisemit, Antiamerikanist und weiß der Geier was alles.

Wo ist die Selbskritik meiner Kritiker, die mir vorwerfen nicht genügend kritisch zu sein? Bin ich nur dann kritisch, wenn ich nicht daran glaube, dass die offizielle Version von 9/11 totaler Schrott ist? Oder sind es eher meine Kritiker, die nicht selbstkritisch genug hinterfragen, ob sie es verdauen könnten, davon ausgehen zu müssen, dass jene Regierungen denen man vertraute, dazu bereit waren 3.000 ihrer eigenen Bürger zu opfern um Anschließend eine Legitimation haben die Grundrechte der übrigen (also der Mehrheit) Bürger massiv zu beschneiden (Patriot Act) und in rohstoffreiche Länder millitärisch einfallen zu können?

(12.03.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [ -> ]Ich frage mich an dieser Stelle, ob du kritsich hinterfragst, dass die Terroranschläge am 11. Sptember von 19 Terroristen in einer Höhle in Afghanistan gaplant wurden und diese anschließend in der Lage dazu waren, den besten Verteidigungsapparat auf dem Planeten vorzuführen, oder ob du zu den Leuten gehörst, die lieber Leute wie mich in die Verschwörungstheoretiker-Ecke schieben, also dort hin, wo auch Mondlandungskritiker und jene, die davon ausgehen, dass die Erde innen hohl ist, angesiedelt sind, obgleich mich diese Fragen gelinde gesagt recht wenig interessieren.

Schwieriges Thema, da diese "Terroristen" ohne Schwierigkeiten Inter- und Darknet als Verknüpfungs- und Informationsnetz benutzen können.
Ja ich glaube auch, dass es vielleicht eine gelogene Erklärung sein kann. Aber die Auswirkungen dieser Möglichkeit in die Wirklichkeit umzusetzen ist jetzt zur Zeit sehr müßig, da wir mit den Konsequenzen der veränderten Wirklichkeit eh jetzt leben müssen.
Denn welche Lehre willst du aus dieser Möglichkeit ziehen?
Dass Politiker lügen um von inneren Problemen abzulenken?
Wer die Geschichte der Propaganda verfolgt hat, weiß das schon viel eher.
Für mich gehört zu Propaganda noch der dritte Aspekt.
Wie haben die Herrscher früher Propaganda benutzt um die Massen zu lenken und was machen die Politiker heute.
Das heißt aber nicht, dass ich mich nicht in den Fängen von "Anti" Russischer Propaganda befunden hatte und vermutlich noch habe.
Ich mag Putin nicht.
Und ich hatte Angst, als er die Krim annektierte und eventuell einen Krieg in der Ukraine startete.
Sei es, dass die Medien meine Angst geschürt hatten, oder nicht.
Doch anders heute, weder die Flüchtlinge, noch die "Terroranschläge" in Paris haben mir solche Angst gemacht, wie seinerzeit Putin.

Zitat:Müsste ich als radikaler Pazifist deiner Logik nach in Sachen "Kriegs-Legitimations-Agenda", um die "westliche Propaganda" mal schön zu umschreiben nicht westentlich objektiver sein als jemand, der ständig über russische Propaganda lästert, weil er diese dadurch erkennt, weil er in der Europäischen oder der US-Amerikanischen Ideologie, sprich "auf der anderen Seite" festgefahren ist?

Ist ein Europäer oder ein US-Amerikaner dazu in der Lage westliche Propaganda zu durchschauen, wenn er die russische durchschaut?

Um Propaganda zu durchschauen bzw. los zu werden, so behaupte ich, ist es notwendig mit den verbalen Konsequenzen umgehen zu können, oder erst gar nicht so blauäugig zu sein, durch eine "bessere Welt als die damals war!", durchzugehen. Für mich ist es nicht viel besser in einer Welt zu leben, wo ich davon ausgehen kann, dass die eigenen Regierungen dazu bereit sind, mein Leben zu verbraten, nur damit sie ihre geostrategischen Spielchen treiben können. Dann lügen sie weniger offensichtlicher wie damals, sind von der Mentalität her aber die selben machtgeilen Ar******** geblieben, wie sie in der Menschheitsgeschichte immer vorzufinden waren. However, die Menschheit war immer scheiße und wird immer scheiße sein. Was habe ich, emotional gesehen zu verlieren, wenn ich daran glaube, dass meine eigenen politischen Oberhäupter die gleichen selbstsüchtigen, verlogenen, unterdrückenden Ar******* sind, wie jene Diktatoren die sie anprangern?

Aber nein, wenn ich nicht davon ausgehe, dass sich in der EU und der USA zufällig jene Politiker konzentrieren, die nur das beste für das Volk wollen (weil das ja die "westlichen Werte" sind), dann bin ich Verschwörungstheoretiker, Antisemit, Antiamerikanist und weiß der Geier was alles.

Wo ist die Selbskritik meiner Kritiker, die mir vorwerfen nicht genügend kritisch zu sein? Bin ich nur dann kritisch, wenn ich nicht daran glaube, dass die offizielle Version von 9/11 totaler Schrott ist? Oder sind es eher meine Kritiker, die nicht selbstkritisch genug hinterfragen, ob sie es verdauen könnten, davon ausgehen zu müssen, dass jene Regierungen denen man vertraute, dazu bereit waren 3.000 ihrer eigenen Bürger zu opfern um Anschließend eine Legitimation haben die Grundrechte der übrigen (also der Mehrheit) Bürger massiv zu beschneiden (Patriot Act) und in rohstoffreiche Länder millitärisch einfallen zu können?

Nochmal die Möglichkeit einer solchen Manipulation heißt nicht deine Wahl und deine Auslegung als richtig anzuerkennen.
Das ist nämlich genau so Propagnda, wie die Aussage, dass der Westen die Spitze der Werte vertritt, weil wir die Aufklärung und Säkularisierung hinter uns haben.
Propaganda ist es deswegen, weil du eine Gruppe von Menschen "unbewiesen" über einen Kamm scherst.
Ich kann nicht leugnen, dass auch unsere Regierung und die westliche Wertegemeinschaft "Propaganda" benutzt um die Gesellschaft in eine Richtung zu steuern, aber wenn meine politische Ausrichtung mich auf einem Auge blind werden lässt, dann bin ich lieber auf dem linken Auge blind, als auf dem rechten.
Wenn Personen, oder besser die "schweigende!" Mehrheit des Staates, der die Bürgerrechte beschnitten hat, diesem aufgrund von Propaganda, oder Ängsten zustimmt, ist das für mich als Vertreter der Staatenlehre Rousseau und damit des Gesellschaftvertrages durch den "Schutz" den dieser Staat durch die Unfreiheit seiner Bürger zu erreichen vorgibt oder erreicht völlig legitim.
Der Einzelne gibt nämlich die Verfügungsgewalt seiner Freiheit an den Staat ab und erhält dafür Sicherheit.
Ja es heißt eigentlich auch, dass ich Putins Rolle als Staatsoberhaupt und sein Verbot der Homosexuellen als Schutz des Volkes sehen können müsste.
Dem ist aber nicht so, denn das Recht zur freien Entfaltung dieser Persönlichkeitsrechte hat nur propangandistisch mit dem Schutz des Staates zu tun.
Es mag sein, dass ich dieser Propaganda nicht auf den Leim gehe, aber der antirussischen, aber wenn sie meiner Weltanschauung eher entspricht und sich mit meiner Meinung deckt, kann ich damit gut leben.

Zum Einfall in "rohstoffreiche" Territorien, nein die Staaten haben nicht das Recht aggressiv oder kolonisatorisch in schwächere Staaten einzufallen.
Ich glaube allerdings auch, dass diese Art der Politik länger schon als primärer Grund der Invasion ausgefallen ist.
Sicherung der Einflusssphären wird zwar wie wir in Syrien sehen wieder "wichtiger" und das "Great Game" wird gleichzeitig globaler und komplexer. Jedoch können alleine Propaganda, oder tendenzielle Medien
nicht die gesamte Aufklärung in diesem mehrgliedrigem "Spiel" darstellen.
Die Verknüpfungen sind komplex, wie unser modernes Leben und Vielschichtig.

Es gibt nicht nur einen Weg bestimmte Sachen oder Geschehnisse zu deuten und es gibt nicht die eine wirklich wahre Antwort auf die Frage wer Schuld hat, oder was die Beweggründe sind.
Propaganda möchte uns das Glauben machen.
Aber diese Welt, unsere moderne Welt ist und war eine Welt, wo es keine monokausalen Gründe gibt, oder gegeben hat.
Und diese "Wahrheit" oder von mir aus Einsicht ist schwer zu erfassen und noch schwerer einzusehen.
Deswegen werden immer mehr Menschen einfachere Erklärungen glauben schenken, werden sie einfacherere Zeiten verklären, oder unsere komplexe Welt verlassen wollen.
Diese Welt ist jedoch unsere Welt und wir haben mehr Freizeit und Möglichkeiten als je zuvor.
Ich für meinen Teil werde das machen, was ich will und mir meinen Weg in dieser Welt selbstständig suchen. Ja das heißt auch mich manchmal von "linker" Propaganda beeinflussen lassen.